Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

Шимпанзе из национального парка Таи (Кот-д’Ивуар) колет орехи камнем (кадр из фильма на YouTube)
Шимпанзе из национального парка Таи (Кот-д’Ивуар) колет орехи камнем (кадр из фильма на YouTube)

Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

Мозг человека отличается от мозга наших ближайших невымерших родственников — шимпанзе и бонобо — в основном размером (он втрое массивнее). Структурные различия сравнительно невелики и приурочены в основном к отделам, связанным с решением социальных задач. Этот факт, наряду с результатами исследований обезьяньего интеллекта, позволяет предположить, что различия между интеллектом человека и высших обезьян имеют не столько качественный, сколько количественный характер: обезьяны обладают теми же умственными способностями, что и мы, только все эти способности у них развиты слабее (см. подборку ссылок в заметке Обезьяны осмысленно пользуются человеческими жестами, «Элементы», 12.12.2008). Впрочем, не исключено, что в ряде случаев количественные изменения могли перерасти в качественные.

Некоторые способности в ходе эволюции человека могли развиваться быстрее других — например, социальный интеллект (см. Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом, «Элементы», 13.09.2007). С этим согласуется и тот факт, что некоторые отделы мозга (например, префронтальная кора) в ходе антропогенеза увеличились сильнее, чем другие.

Больше памяти — больше ума

Увеличение мозга должно было практически неизбежно и автоматически вести к росту объема памяти. Ведь память, как известно, хранится не в каком-то специально выделенном для этой цели участке мозга, а распределяется по всем отделам, причем для запоминания используются те же нейроны, которые возбуждались при непосредственном переживании события (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). Увеличение объема памяти, в свою очередь, теоретически может оказаться достаточным объяснением всех прочих «усовершенствований» нашего мыслительного аппарата. В данном случае допустима аналогия с компьютером: известно, что чем больше у компьютера памяти, тем более сложные программы он может выполнять, причем эта зависимость работает в довольно широких пределах даже при одном и том же процессоре.

Антрополог Дуайт Рид (Dwight W. Read) из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, следуя за многими другими специалистами, полагает, что интеллектуальные способности особенно сильно зависят от объема так называемой рабочей памяти (working memory). Говоря упрощенно, это та часть памяти, в которой хранится и обрабатывается информация, непосредственно необходимая субъекту в данный момент.

По современным представлениям, рабочая память имеет довольно сложную структуру. Центральное место в ней занимает «исполнительный компонент» (central executive component), локализованный в одном из участков префронтальной коры (а именно в полях Бродмана 9 и 46). Его главная задача — удерживать внимание на той информации, которая необходима субъекту для решения насущных задач. Сама эта информация может храниться где-то еще. Ее обычно называют кратковременной памятью (short-term memory) и рассматривают как компонент рабочей памяти (хотя между экспертами есть терминологические разногласия, и в других контекстах термин «кратковременная память» может иметь иной смысл — например, более широкий, включающий не только то, на чём сконцентрировано внимание). Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора. Кроме того, в состав рабочей памяти входит ряд вспомогательных структур (см. Baddeley's model of working memory).

Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).

Гипотеза, предложенная Ридом, состоит из трех основных положений:

    1) У наших ближайших родственников (шимпанзе и бонобо) ST-WMC ≤ 3. Одновременное оперирование тремя понятиями — предел возможностей для современных обезьян, а также, скорее всего, для последнего общего предка шимпанзе и человека, жившего около 6 млн лет назад (иначе пришлось бы предполагать умственную деградацию в линии шимпанзе, а для этого нет никаких оснований).

    2) Малый объем кратковременной памяти не позволяет обезьянам мыслить рекурсивно, и в этом состоит важнейшее качественное отличие обезьяньего интеллекта от человеческого. Рекурсивное мышление необходимо для решения самых разнообразных задач — от изготовления каменных орудий, более совершенных, чем ручное рубило Homo erectus, до выяснения родственных отношений и формирования структуры рода («я — сын такого-то, сына такого-то» — образец рекурсивного рассуждения).

    3) В ходе антропогенеза происходил постепенный рост ST-WMC от 2-3 (у общего предка человека и шимпанзе) до 7 (у современного человека). Этот рост отражен в увеличении объема мозга (особенно сильно увеличилась префронтальная кора, где находится «исполнительный компонент» рабочей памяти), а также в усложнении каменных орудий.

Основная часть статьи посвящена доказательствам первого положения.

Колоть орехи дано не каждому

В некоторых популяциях диких шимпанзе из поколения в поколение тысячелетиями передается умение колоть орехи камнями. Это не врожденное поведение: молодые обезьяны учатся ему у матери или старших товарищей. Судя по всему, обезьянам требуется предельное напряжение ума, чтобы овладеть этой наукой. Рид подчеркивает, что далеко не все популяции шимпанзе владеют тайной раскалывания орехов, хотя орехи потенциально являются для них весьма ценным пищевым ресурсом. Шимпанзе, содержащиеся в неволе, обычно не могут сами догадаться, как вскрыть орех, даже если им предоставить в изобилии и орехи, и подходящие камни.

Детальные наблюдения за раскалывающими орехи шимпанзе проводились в национальном парке Таи (Taï) в Кот-д’Ивуар и в лесах у деревни Боссу (Bossou) в Гвинее.

Шимпанзе из Таи манипулируют двумя объектами: орехом и камнем, который используется в качестве молотка (см. видео). Наковальней служат элементы рельефа, которыми не нужно манипулировать — например, плоский выход скальных пород или корень дерева. В Таи все взрослые обезьяны умеют колоть орехи. Очевидно, управляться с двумя объектами может научиться любой шимпанзе.

Шимпанзе из Боссу пытаются совладать сразу с тремя объектами, потому что у них принято использовать в качестве наковальни небольшой камень, который нужно выбрать и правильно установить. Обычно наковальня получается шаткая, и ее нужно придерживать. Иногда используется и четвертый объект — камень-клин, которым шимпанзе подпирают наковальню, чтобы не шаталась. Но в этом случае сначала обезьяна возится с двумя объектами (наковальней и клином), а потом с тремя (наковальней, которую всё равно нужно придерживать, орехом и молотом). С четырьмя предметами одновременно никто работать не пытается (клин не придерживают).

Обучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.

Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть. Они иногда возобновляют попытки, но не могут понять, что нужны три предмета, и пытаются обойтись двумя. Например, одна семилетняя самка, не научившаяся колоть орехи правильно, время от времени пыталась разбить лежащий на камне орех рукой или ногой (как мы помним, так обычно поступают детеныши в возрасте 2,5 лет).

Подробно проанализировав все мнения, высказанные специалистами на сей счет, Рид заключает, что для того, чтобы колоть орехи, как это принято в Таи, достаточно иметь ST-WMC = 2. Для более сложной технологии, практикуемой шимпанзе из Боссу, требуется ST-WMC = 3, однако не все особи достигают таких интеллектуальных высот. Вероятно, у тех обезьян, которые так и не осваивают это искусство, кратковременная память в состоянии вместить только два объекта (ST-WMC = 2). Теоретически можно предложить и другие объяснения наблюдаемым фактам (например, шимпанзе могли бы делить между собой обязанности — одни ищут орехи, другие раскалывают, и тогда сборщикам не нужно учиться колоть орехи). Рид скрупулезно разбирает это и ряд других возможных объяснений и показывает, что они не подтверждаются фактами.

К аналогичным выводам можно прийти и на основе наблюдений за другими видами орудийной деятельности шимпанзе. Одновременное манипулирование двумя объектами встречается сплошь и рядом, тремя — редко, четырьмя — никогда.

Красные кубики налево, зеленые направо

Если дать маленькому ребенку множество различающихся объектов (например, кубиков разного цвета и размера), то иногда ребенок без всяких подсказок начинает раскладывать их на кучки по какому-то принципу. Это дает возможность наблюдать за развитием мышления. Такие эксперименты многократно проводились и с человеческими детьми, и с детенышами обезьян.

Дети начинают создавать «классификации первого порядка» (создание одной группы объектов, объединенных по какому-то признаку — например, красные кубики) уже в возрасте 12 месяцев. Шимпанзе достигают этой стадии лишь в 2 года. Создавать одновременно две группы предметов дети начинают в 18 месяцев, шимпанзе — около 4 лет. К трем годам дети уже могут создавать одновременно три группы предметов. Шимпанзе до этой стадии не доходят почти никогда, если не считать нескольких особо одаренных индивидуумов, воспитанных людьми и овладевших речевыми навыками. Для шимпанзе это предел, а дети продолжают развиваться дальше.

Эти результаты, по мнению Рида, опять-таки указывают, что рабочая память у шимпанзе вмещает не более 2-3 понятий.

Рид также проанализировал данные по двум знаменитым обезьянам, овладевшим речью (шимпанзе Ним и бонобо Канзи). Они научились общаться с людьми при помощи специально разработанной для них системы знаков-слов. Если отбросить высказывания с повторяющимися словами (вроде «дай банан, дай, дай, дай»), то выясняется, что частота употребления фраз у Нима и Канзи убывала экспоненциально по мере роста числа слов в предложении. До конца своих дней обе обезьяны остались приверженцами односложных высказываний. Канзи использовал фразы из двух слов примерно в 10 раз реже, чем одиночные слова, из трех — в единичных случаях. Более длинные фразы не только крайне редки, но и сомнительны (третье, а тем более четвертое слово-знак обычно не добавляло нового смысла к первым двум знакам). Дети, напротив, уже в возрасте двух лет используют фразы из двух слов чаще, чем односложные высказывания. Ним и Канзи так и не достигли этого уровня.

Точно такое же экспоненциальное убывание частоты событий наблюдается и для манипуляций с объектами (по мере возрастания числа объектов), и для последовательностей жестов (по мере возрастания числа жестов в последовательности).

Обобщив все доступные данные, на основании которых можно судить о динамике увеличения ST-WMC с возрастом у человека и обезьян, Рид пришел к выводу, что разнообразные когнитивные способности, предположительно отражающие величину ST-WMC, раньше всего начинают развиваться у людей, позже всего — у низших (нечеловекообразных) обезьян; человекообразные обезьяны занимают промежуточное положение. Скорость, с которой развиваются эти способности, максимальна у человека, минимальна у низших обезьян; человекообразные опять оказываются посередине. Наконец, завершение развития этих способностей происходит раньше всего у низших обезьян, позже всего — у людей; человекообразные, как всегда, посередине.

Таким образом, у людей умственное развитие начинается раньше, идет быстрее и заканчивается позже, чем у обезьян. В целом, интеллектуальное развитие человека и шимпанзе остается более или менее сравнимым примерно до трехлетнего возраста. После этого развитие шимпанзе резко затормаживается, и люди начинают их стремительно опережать. Для шимпанзе всё заканчивается в возрасте около четырех лет при уровне ST-WMC = 2 или, самое большее, 3. Люди же продолжают развиваться по прежней «траектории», достигая уровня ST-WMC ≈ 7 примерно к 12 годам.

Эволюция разума, запечатленная в камне

В заключительной части статьи Рид анализирует развитие палеолитических технологий, а также увеличение размеров мозга, и пытается по этим косвенным признакам выяснить, как менялся в ходе антропогенеза объем кратковременной памяти. Технологии изготовления орудий Рид делит на 7 групп по уровню «концептуальной сложности»: начиная от использования готовых палок, от которых нужно только оторвать лишние сучки и листья (уровень 1) до верхнепалеолитической технологии последовательного отщепления множества призматических лезвий от одного и того же ядра (уровень 7). По мнению Рида, только технологии уровня 7, появившиеся менее 50 тысяч лет назад, бесспорно являются рекурсивными. Их рекурсивность состоит в том, что лезвия отщепляются не как попало, а с таким расчетом, чтобы одновременно подготовить ядро для отщепления следующего лезвия. При этом нужно одновременно держать в голове трехмерную форму ядра, контролировать его позицию и с большой точностью манипулировать отбойником. Технология шестого уровня — леваллуазское расщепление (см. Levallois technique), появившееся около 300 тысяч лет назад, тоже, возможно, требовало рекурсивного мышления, но в этом Рид не совсем уверен.

По прикидкам исследователя, у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.

Динамика развития технологий, роста размера мозга и объема кратковременной памяти в ходе антропогенеза. По горизонтальной оси — время в тыс. лет назад (KBP — kiloyears before present). По левой вертикальной оси — коэффициент энцефализации, отражающий размер мозга с поправкой на размер тела. По правой вертикальной оси — предполагаемая емкость рабочей памяти (ST-WMC). Серыми вертикальными столбиками показаны моменты появления технологий нового уровня (показаны уровни от третьего до седьмого, так как первые два уровня появились еще до разделения линий человека и шимпанзе). Pan — шимпанзе, A. — австралопитеки. Рис. из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology
Динамика развития технологий, роста размера мозга и объема кратковременной памяти в ходе антропогенеза. По горизонтальной оси — время в тыс. лет назад (KBP — kiloyears before present). По левой вертикальной оси — коэффициент энцефализации (см. encephalization), отражающий размер мозга с поправкой на размер тела. По правой вертикальной оси — предполагаемая емкость рабочей памяти (ST-WMC). Серыми вертикальными столбиками показаны моменты появления технологий нового уровня (показаны уровни от третьего до седьмого, так как первые два уровня появились еще до разделения линий человека и шимпанзе). Pan — шимпанзе, A. — австралопитеки. Рис. из обсуждаемой статьи в Evolutionary Psychology

Гипотеза Рида в целом представляется довольно правдоподобной, хотя в ней есть ряд слабо проработанных моментов (например, не очень четко аргументирована связь между величиной ST-WMC и способностью к рекурсивному мышлению). Однако генеральная идея о том, что как количественные, так и качественные различия человеческого и обезьяньего интеллекта объясняются прежде всего объемом памяти, в том числе «рабочей», почти наверняка верна.

Источник: Dwight W. Read. Working Memory: A Cognitive Limit to Non-Human Primate Recursive Thinking Prior to Hominid Evolution (PDF, 370 Кб) // Evolutionary Psychology. 2008. V. 6. P. 676–714.

См. также:
Chimpanzee Archaeology — stone tools used by chimps from 4,300 years ago.

Александр Марков


46
Показать комментарии (46)
Свернуть комментарии (46)

  • nan  | 25.12.2008 | 08:38 Ответить
    Получается, что суть гипотезы в том, что, в силу ограничений чисто структурного характера у обезьян на пару поддержателей текущего переключения активностей (внимания) меньше (≤ 3), чем у людей (4-7), хотя оценка этого числа у людей так же колеблется очень существенно.
    Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?
    При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек: "Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора". Гораздо естественней считать оперативной памятью сами текущие активности нейронной сети, а постоянной - те связи этой сети, которые обеспечивают возникновение такой активности при распознавании образа в восприятии.
    Кстати: http://www.membrana.ru/lenta/?8975 :
    "Если ты даёшь мне недостаточно, то и я не буду с тобою делиться, а если же от тебя есть хоть какая-то польза, то и я готова купить твоё сотрудничество", - примерно так Валери описывает мышление орангутангов. Чем не "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций" :)
    Ответить
    • n0isy > nan | 25.12.2008 | 12:57 Ответить
      Я Вам как программист скажу, что оперативная память (к мозгу более подходит определение - стековая или магазинная) - это основа рекурсии. Ибо в рекурсии при переходе к следующему шагу, надо ЗАПОМНИТЬ место в предидущем шаге, чтобы выполнив действие ВЕРНУТЬСЯ и продолжить работу.

      Представьте что вы хотите проехать в общественном транспорте.
      В первом действии вам нужно его дождаться. Потом сесть. Вроде все линейно. тут подходит кондуктор - и вы "включаете" программу - оплатить проезд. При этом для вашего мозга естественно, что после оплаты, вы будите ПОМНИТЬ КУДА вы ехали. Т.е. вы приостанавливаете программу - "едем в транспорте" на определенном месте, потом выполняете программу "оплата проезда", и возвращаетесь к месту где приостановили программу "едем в транспорте". Вы не ждете транспорт заново. Вы УЖЕ в нем, и вы помните КУДА вы ехали. Это и есть рекурсия с использованием стека.
      Усложните программу до - "купить продуктов по всему городу" и вы поймете, что обезъяне это будет ФОРМАЛЬНО не под силу.
      Ответить
      • nan > n0isy | 25.12.2008 | 13:48 Ответить
        я, как программист, отвечу, что прекрасно знаю, что такое рекурсия :) Вы описали алгоритм системы прерывания, что более соотвествует приводимым в статье данным по переключению внимания. Речь идет о том, что нет качественного различия, а есть лишь различие в числа шагов возврата. Но реально переключение внимания - вовсе не сводится к жестко стековой рекурсии, вот в чем лажа...
        Ответить
    • Витус > nan | 27.12.2008 | 04:59 Ответить
      Я бы даже сказал, что для того, чтобы стать умным, нужно всего лишь 2 ячейки, необходимых для синтеза двух представлений. Следущий шаг - результат предыдущего синтеза + новое представление... Следуя же логике авторов статьи, способность к синтезу новых представлений вообще занятие не интеллектуальное...
      Ответить
    • Витус > nan | 27.12.2008 | 04:59 Ответить
      Я бы даже сказал, что для того, чтобы стать умным, нужно всего лишь 2 ячейки, необходимых для синтеза двух представлений. Следущий шаг - результат предыдущего синтеза + новое представление... Следуя же логике авторов статьи, способность к синтезу новых представлений вообще занятие не интеллектуальное...
      Ответить
    • taras > nan | 01.06.2017 | 07:47 Ответить
      "Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие)" Вот как раз шагов может быть сколько угодно, так как промежуточные выводы можно поместить в кратковременную и даже в долговременную память, а в крайнем случае записать. Ограничено количество информации, используемой на каждом шагу. Ни для одного шахматиста не проблема просчитать на сорок ходов партию в интернете с контролем сутки на ход, но любому шахматисту гораздо сложнее выбрать даже один ход на доске 16x16 и при удвоенном количестве фигур. Так вот, трёх "чего то запоменного" не достаточно, чтоб в принципе выстроить цепочку, так как надо держать в памяти предыдущую подзадачу, следующую и текущую и на данные для текущей места уже не остаётся. 4 - это минимум, ниже которого цепочка рассуждений порвётся даже на самых примитивных операциях транзитивной логики вроде если a<b и b<c, то a<c, а рекурсия в этом плане ещё чуть более прожорлива, так как надо ещё помнить место текущего шага в общем плане действий, для неё предельный минимум - пять элементов.
      Ответить
    • Rattus > nan | 17.09.2021 | 10:34 Ответить
      непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие).
      Полагаю, что то же самое, что мешает делать инструменты без ручек, писать все программы сразу в машинных кодах, а белкам-ферментам и рецепторам состоять только из одного активного центра. То есть то, что в реальным устройствам в реальном мире, а тем более устройствам настолько универсальным как мозг, неизбежно требуется ИНТЕРФЕЙС в широком смысле - структуры, обеспечивающие взаимодействие с другими элементами системы.
      Высшие отделы мозга в реальном мире одновременно обеспечивают и функции контроллера реального времени и высокораспараллеленного вычислительного кластера и т.д. и т.п. И Вы хотите чтобы всё это успешно работало на 2-3 регистрах и с рекурсией?! Полагаю, что если рекурсивные алгоритмы реализовать на такой базе, то мы вполне вероятно получим что-то вроде саванта-аутиста как в Человеке Дождя, если не вообще кататоника. Сильно ли адаптивной будет такая особь в реальном мире? Вопрос риторический.
      Ответить
  • TestPilot  | 25.12.2008 | 12:22 Ответить
    Фундаментальное отличие человека от любых животных - грандиозная способность к обучению. Практически все поведенческие и интелектуальные способности в животном мире встречаются(начиная от альтруизма до некой способности к абстрактному мышлению). Но "понимать", иметь поведенческую реакцию более чем на несколько десятков раздражителей не может ни одно животное. Поэтому, например, собак невозможно обучить пониманию речи. Максимум, выделению десятка другого ключевых слов/словосочетаний и реакции на них.
    Ответить
    • tan > TestPilot | 26.12.2008 | 23:42 Ответить
      В нашей семье тоже так думали, пока первый появишийся у нас пёс не занялся нашим воспитанием ;)

      Псов НЕ нужно учить понимать речь, они и так её оочень хорошо понимают.
      Домашние (особенно постоянно находящиеся с детьми или пожилыми людьми) очень хорошо понимают речь (сложные предложения, иносказания, нестандартные называния вещей, будущие действия отсутствующих лиц). Хуже в порядке убывания понимают смысл речи: дворовые/вальерные/дикие собаки.

      Но у псов "инсталирована" явно не многозадачная операционная система.

      А что касается того, что человек-самое _обучаемое_ животное. Человек - самое тривиально _дрессируемое_ животное.
      Ответить
      • taras > tan | 01.06.2017 | 07:59 Ответить
        "А что касается того, что человек-самое _обучаемое_ животное. Человек - самое тривиально _дрессируемое_ животное." Ну это как раз одно и тоже разными словами.
        Ответить
  • SergeyGubanov  | 25.12.2008 | 14:26 Ответить
    > например, не очень четко аргументирована связь
    > между величиной ST-WMC и способностью к рекурсивному мышлению

    Автор словом "рекурсия" называет совсем не то что это слово обозначает. Выполнять операции над результатами предыдущих операций можно итеративно.

    Мне кажется, то самое число 2-3 для обезьяны и 5-9 для человека, если проводить компьютерную аналогию, то это будет количество регистров процессора. Причём, начиная с какого-то числа, может быть с 8, дальнейшее увеличение числа регистров уже мало что даёт в алгоритмическом плане. Но, возможно, мне это (число 8) лишь кажется, так как я человек. А для какого-нибудь псилонца жизненно необходимо, например, 16 регистров :-)

    Каковы должны быть условия окружающей среды, чтобы у организма, для его выживания, в мозге выросло бы 16 регистров?
    Ответить
    • taras > SergeyGubanov | 01.06.2017 | 08:03 Ответить
      "Автор словом "рекурсия" называет совсем не то что это слово обозначает. Выполнять операции над результатами предыдущих операций можно итеративно." Можно. А Вы про рекурсивную апертурную фильтрацию слышали? От обычной она отличается именно тем, что входное изображение смешивается с промежуточным результатом фильтрации и над тем, что получается при таком смешении, выполняется следующая операция. А ещё можно то же самое делать транзитивно. Он приводит пример: «я — сын такого-то, сына такого-то». Так вот, «Потомок — это или сын/дочь, или потомок потомка» — пример как раз рекурсивного определения и рекурсивность генеалогического древа признаётся айтишниками, так как любая его часть, кроме отдельно взятого узла — тоже генеалогическое древо. Но «если a<b и b<c, то a<c» — пример транзитивного, а не рекурсивного суждения.
      Ответить
    • taras > SergeyGubanov | 01.06.2017 | 08:15 Ответить
      "Причём, начиная с какого-то числа, может быть с 8, дальнейшее увеличение числа регистров уже мало что даёт в алгоритмическом плане. " Вы длинную арифметику писали когда нибудь? Я писал. Так вот, 2 регистра уходят только на счётчики, 2 - на адреса операндов, 2 - на адреса промежуточных результатов, 1 - на адрес ответа, 1 на индекс регистра в ответе, но для его вычисления нужны 2, 8 - на части операндов и ещё 4 нужны для части промежуточных результатов. Итого 22. И это только длинное умножение. Если меньше, то приходится каждое число гонять в память и обратно раза по три за цикл и юзать сложение регистра с памятью. Ну ладно, у человека счётчики с индексами не требуют отдельного места, а адреса вообще не нужны. И всё равно если меньше 12-ти, то даже умножать двузначные числа слегка не удобно. Да, можно обойтись и 4-мя разрядами за раз, но удобнее, например, не смешивать сложение промежуточных произведений с умножением разрядов, это уже 6 разрядов одновременно, а не 4. Количество регистров перестаёт влиять хоть на что то, когда их несколько сотен. Именно поэтому в RISC процессорах сотни регистров. Качественно Вы правы. Но количественно попробуйте ка попрограммировать на языке ассемблера, да посоветуйтесь с разработчиками процессоров.
      Ответить
  • amateur  | 25.12.2008 | 17:24 Ответить
    Один только вопрос: Пытался ли Рид сам, с его якобы ST=7, разбить орех с помощью трех предметов, как обезьяна ?! Я уже не говорю о четырех и больше...
    Ответить
  • PavelS  | 25.12.2008 | 18:56 Ответить
    Думаю, важно понимать такую детальку, как навык, т.е. то, что уходит из сознания в подсознание. Вы же не пишете что при раскалывании ореха обезьяна должна не забыть дышать (или не забывать колотить сердцем)? :)

    К примеру когда я пишу программы (да-да, еще 1), я не задумываюсь над тем, как двигать пальцы - печатаю не глядя, а кнопочек-то много. Можно ли сказать что у меня ST>30, если я держу в голове все кнопки и печатаю быстрее, чем успеваю сознательно подумать где они нахотятся? ИМХО нет, или вся теория с ST - фикция. Я подвожу вас под идею, что долгими тренировками приобретённый навык - великое дело, он часто заменяет регистры памяти, т.к. то, что без навыка воспринимается как последовательность действий, с навыком - как 1 составной "объект-действие", над структурой которого можно не задумываться.

    Т.е. если без навыка программа колотьбы ореха пишется так:
    1. найти наковальню
    2. положить орех
    3. найти молоток
    4. поднять молоток
    5. опустить молоток
    6. посмотреть на орех, поправить наковальню, повторить если не получилось.

    То с навыком в "1 такт":
    КолотьОрехКакОбычно();

    В итоге важно лишь суметь грамотно составить программу тренировок, так чтобы задача постепенно становилась сложнее - и навык всё сделает, даже если человек не может и 2-х слов удержать во внимании.

    ps: я как-то читал пособие для военных, как надо нажимать на кнопку. Там написано подробно, что надо нажать и не забыть отпустить. :) Интересно, сколько на это действие надо ST?
    Ответить
    • kbob > PavelS | 28.12.2008 | 14:27 Ответить
      Вы непоняли немного. Скажем так, человек способен одновременно фиксировать свое внимание на ~7 объектах, материальных или абстрактных не важно.
      Допустим нужно расколоть орех - обезьяна должна составить в уме план действий от начала и до конца, в этом плане 3 предмета орех, лежащий на наковальне, устойчиво установленная наковальня и молоток бьющий по ореху.
      Попробуйте решить также в уме загадку Эйнштейна
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0

      Проблемма не в том сколько ячеек памяти нужно для выполнения программы, а в том как составить саму программу!

      Допустим перед вами стоит задача убить мамонта в задаче 7 неизвесных Мамонт, Вы, ваше копье, и двое ваших соплеменников оба с копьями. Вы в уме можете представить как все произойдет. а обезьяна нет! У обезьянв в голове помещается только мамонт, копье и обезьяна. Проблемма колективной охоты на лицо!
      Ответить
      • taras > kbob | 01.06.2017 | 11:14 Ответить
        Три-четыре львицы отлично могут коллективно охотиться на одного буйвола. Кошки что умней шимпанзе?
        Ответить
    • taras > PavelS | 01.06.2017 | 08:34 Ответить
      "К примеру когда я пишу программы (да-да, еще 1), я не задумываюсь над тем, как двигать пальцы - печатаю не глядя, а кнопочек-то много. Можно ли сказать что у меня ST>30, если я держу в голове все кнопки и печатаю быстрее, чем успеваю сознательно подумать где они нахотятся?" А при чём здесь печать и какое отношение к процессу печати имеют кнопки, если когда листинг послан на принтер, их нажимать уже не надо?
      Ответить
  • SergeyGubanov  | 25.12.2008 | 22:12 Ответить
    При вязании рукодельных кружев (например, Вологодских) надо одновременно держать в памяти огромное количество объектов:

    http://elementy.ru/blogs/users/sergeygubanov/35001/
    Ответить
    • taras > SergeyGubanov | 01.06.2017 | 11:15 Ответить
      А сколько информации при этом надо держать именно в оперативной памяти и сколько в долговременной?
      Ответить
  • Daniel5555  | 26.12.2008 | 01:23 Ответить
    Факт то, что автор-"псехолог" в компьютерах не шарит.
    Ответить
  • nan  | 26.12.2008 | 10:57 Ответить
    Все же добавлю: статья очень не понравилась потому, что это - попытка использовать разрозненные эмпирические находки без целостного понимания механизмов психики. Шанса на удачное угадывания практически нет. Попробую в самых общих чертах, но понятно предложить модель тех принципов, которые затрагивают факты в статье :)
    Первичная обработка воспринимаемого происходит параллельно, без проблем прерывания. Активные образы конкурируют между собой лишь взаимным торможением, их активность регулируется так же контекстом текущей концентрации нейромедиаторов (эмоциональный фон) и влиянием регулировки вниманием (более специфичный эмоциональный контекст) - для выделения наиболее подходящего для данных условий.
    Но есть механизм, который один для всех процессов - сознание, функция которого - текущая адаптация уже имеющихся наработанных автоматизмов (как мыслительных, так и выходящих на видимую часть поведения) в несколько меняющихся условий использования этих автоматизмов. Для прогностической оценки результата текущей фазы цепочки автоматизма и оценки результата при его реализации (хороший - укрепляем, плохой - избегаем на будущее), нужен доступ к системе оценки (правильно реагирую или не правильно, желательно-нежелательно, хорошо-плохо). Это 1 канал, к которому нужно подключать наиболее актуальное (максимальное произведение новизны на значимость) из всего параллельно совершающегося.
    Вот как и для чего выбирается то, что оказывается в фокусе сознания в текущий момент. Несколько наиболее актуальных цепочек запоминаются для их более оперативного "одновременного" отслеживания с помощью системы прерывания, о которой говорится в статье. Но если пусковой стимул инициирует новую цепочку поведенческого автоматизма, то состав удерживаемого вниманием изменится.
    Выборка - вовсе не в порядке некоего стека, а - в порядке наибольшей текущей актуальности. Поэтому вопроса о рекурсивности не стоит (кстати, для программирования не характерно такое использование слова рекурсия, там говорят о рекурсивных вызовах функций: вызов самой себя в своем теле).
    Подробнее: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_2.php
    Ответить
    • SysAdam > nan | 26.12.2008 | 16:13 Ответить
      [b]Поэтому вопроса о рекурсивности не стоит (кстати, для программирования не характерно такое использование слова рекурсия, там говорят о рекурсивных вызовах функций: вызов самой себя в своем теле).[/b]
      Это точно. :)
      Мне тоже статья не понравилась. Что за магическое число 7? Почему именно оно?
      Такой вопрос, правильно ли я понимаю вашу мысль, что в мозге происходит возбуждение нейронов от подконторольных периферий и эти волны конкурируют и взаимодействуют между собой, что в итоге отвечает за поведенческие реакции? Периферийные отделы (части тела) постоянно порождают волны возбуждения в нейронах, и у низших животных все нейроны постоянно в работе, ну может быть за исключением случайных заводей покоя, которые постоянно возникают и исчезают. Но в человеческом мозге столько нейронов оказалось, что периферия все их возбудить не может. Всегда большое количество "лишних" остается. И вот этот излишек научился возбуждаться на возбуждения нейронов от периферий организма.
      Т.е. если совсем примитивно, даже если в мозг от всех периферий валом идут сигналы возбуждения нейронов, то для разруливания ситуации в очень даже пиковых случаях всех нейронов мозга не надо. (Ну, уж если только совсем тяжелые, когда действуешь, как говорится на автопилоте в течении долгого времени.)
      Ответить
      • nan > SysAdam | 26.12.2008 | 18:27 Ответить
        к сожалению в попытке обрисовать лаконично (иначе вообще бы трудно было высказать определенную мысль в таком сложном сплетении механизмов), мне, видимо, не удалось побыть достаточно понятным, сорри, поэтому привел ссылку, по которой возможно спокойно и постепенно разобраться. Если есть вопросы, а вряд ли можно ограничиться малым числом при утрамбовки понимания, то, плиз, можно задать в обсуждении статьи по ссылке или открыть тему на форуме. Здесь это был бы отход от темы обсуждения.
        Ответить
      • kbob > SysAdam | 28.12.2008 | 14:58 Ответить
        Нашел интересную статью
        http://habrahabr.ru/blogs/arbeit/11116/
        там говорят в оперативной памяти человека всего 4 ячейки!
        Ответить
        • Olexa > kbob | 11.01.2009 | 17:21 Ответить
          Цитата из статьи http://habrahabr.ru/blogs/arbeit/11116/:

          : Аналогично простейшая задачка для младших школьников:
          : "Полтора рыбака поймали полтора судака за полтора дня. Сколько судаков поймают 6 рыбаков за 6 дней"
          : при решении в уме вызывает непреодолимые трудности для 98% взрослого образованного населения, так как количество данных, которые нужно удерживать в памяти для ее решения, превышает емкость рабочей памяти, делая невозможными логические заключения. А на бумаге ее решение элементарно, так как позволяет выполнить операции последовательно, не перегружая рабочую память.

          Попробовал решить в уме. Сначала решил избавиться от дробей в определении производительности рыбаков. Удвоил рыбаков, при сохранении дней удвоились судаки, получилось "3 рыбака за 1.5 дня поймали 3 судака". Затем удвоил дни, аналогично, при неизменных рыбаках удвоились судаки, получилось "3 рыбака за 3 дня поймали 6 судаков". Затем посмотрел, для какого количества рыбаков и дней нужно узнать количество судаков, и увидел, что и рыбаков, и дни, нужно по ещё одному разу удвоить, соответственно, удвоились ещё два раза и судаки, их получилось 24. В процессе решения в памяти приходилось держать текущую версию условия "x рыбаков за y дней поймали z судаков".

          Что я сделал не так, и в каком месте должно было произойти переполнение?
          Ответить
          • sw90 > Olexa | 16.01.2009 | 00:45 Ответить
            Не, здесь всё проще. 1,5 рыбака поймали 1,5 судака - значит 1 рыбак поймал 1 судака за 1,5 дня. Значит за 6 дней поймает 6:1,5=4 судака. А 6 рыбаков 6*4=24. Тут вопроос не в недостатке ячеек, а в неумении сделать анализ - т.е. разложить задачу на сущности, которых в данной задаче оказывается всего две!
            Вот задачу Эйнштейна я действительно в уме решить не могу. На бумажке - элементарно. Если запомнить условия задачи в долговременную память - тоже можно. Но с ходу за 5 минут решить не могу. И даже не верю что и Эйнштейн её решал, т.к. он эту задачу составил и вероятно исходные держал условия в долговременной, а не в кратковременной памяти. Если считать, что необходимое ST-WMC для этой задачи всего 5 (как известно там фигурирует 5 объектов), то даже Эйнштейн имел ST-WMC всего 4 с половиной, а не 7. Хотя если каждый из 5 объектов имеет по 5 свойств, то возможно число ST-WMC для этой задачи уже следует считать как 6, а не 5, тогда ST-WMC Эйнштейна равно 5,5 )))
            Ответить
            • taras > sw90 | 01.06.2017 | 09:06 Ответить
              "И даже не верю что и Эйнштейн её решал, т.к. он эту задачу составил" Если составил, значит не решал, а если даже не знал, то решал? Ты сам то понял, что ляпнул? Кстати, в задаче Эйнштейна, если её решать "в лоб", 625 сочетаний, каждое из которых надо или записать, или держать в памяти. И ни одно в долговременную сгрузить не получится, так как она у человека не предназначена для быстро изменяемых данных (файл подкачки в долговременной памяти, то есть виртуальная оперативная память, фактически располагаемая в долговременной - прерогатива машин, человеку файл подкачки приходится размещать на внешней памяти, то есть записывать в черновик). + 20 входных. Итого 645 элементов, не считая самого условия.
              Ответить
          • Чалдон_в_пимах > Olexa | 22.01.2009 | 17:24 Ответить
            Да, такую пропорцию в уме решить трудновато:-)
            1,5 рыбака х 1,5 дня : 1,5 судака = 6 рыбаков х 6 дней : ?
            Требуется лишь понять, что на одного судака, исходя из первой дроби, уходит 1.5 рыбако-дня, только и всего.
            Обратите внимание на сокращение количества оперативных элементов с помощью введения понятия "человеко-день".
            Ответить
            • taras > Чалдон_в_пимах | 01.06.2017 | 09:16 Ответить
              А это уже изобретение экономических плановиков, пока не привыкнешь регулярно давать задания коллективам, само возникновение идеи использовать подобные величины не гарантировано.
              Ответить
          • taras > Olexa | 01.06.2017 | 08:57 Ответить
            " Аналогично простейшая задачка для младших школьников:
            : "Полтора рыбака поймали полтора судака за полтора дня. Сколько судаков поймают 6 рыбаков за 6 дней"
            : при решении в уме вызывает непреодолимые трудности для 98% взрослого образованного населения, так как количество данных, которые нужно удерживать в памяти для ее решения, превышает емкость рабочей памяти, делая невозможными логические заключения. А на бумаге ее решение элементарно, так как позволяет выполнить операции последовательно, не перегружая рабочую память." 5 исходных данных, два отношения и ответ. Итого 8. Дальше, в двух наборах чисел сравниваем сами числа, получаем, что они равны между собой и задача упрощается до 2-х исходных и одного отношения, это 3. Средний ребёнок вполне сможет составить алгоритм решения в том возрасте, в котором дети знакомятся с понятием "во столько то раз". То есть до пяти лет. Теперь надо разделить 6 на 1,5. Любой восьмилетний ребёнок знает, что 3/1,5=2 и 6/3=2, а 2*2=4 нормальный ребёнок знает до семи, умножить надо дважды, дно произведение (6) уже есть в задаче, так как 4 - это 6/1,5, значит 1,5*4=6, значит остаётся умножить по таблице умножения 1 раз и получить 24. Единственная сложность - это дробное количество рыбаков и судаков. Одного судака пополам раскусила хищная рыба? Ну так поймано то два, а за поведение других хищников рыбаки не отвечают. Один рыбак ловил всё время, а второй три четверти дня? Ну как бы не известно, как распределена вероятность поймать в течении дня, так что их можно считать и за одного, и за двух. Причём, сама концепция полутора рыбаков в том виде, как она дана в задаче, не понятна многим взрослым и вообще ни одному ребёнку, так что ответ будет: "Вам 36", а на вопрос о том, почему именно 36 будет дан ответ: "Когда я несу фигню, то меня друзья обзывают полудурком, а мне всего 18".
            Ответить
      • taras > SysAdam | 01.06.2017 | 08:39 Ответить
        "Мне тоже статья не понравилась. Что за магическое число 7? Почему именно оно?" У человека Объём не тренированной оперативной памяти 7+/-2 элемента хранения. То есть от 5-ти до 9-ти, среднее 7. Это не магическое число, а эмпирическое значение.
        Ответить
  • WRiff  | 26.12.2008 | 19:55 Ответить
    Разрешите взглянуть на проблему со позиции психиатра с проекцией вопроса на область клинической психопатологии.. В клинической психиатрии с определенной долей условности принято различать несколько разновидностей памяти: 1) кратковременную (оперативную или рабочую), 2) долговременную и 3) процесс фиксации памяти, который переводит кратковременную память в долговременную. Кратковременная (или рабочая память) - это та часть информации, которая актуализирована вниманием для выполнения конкретной задачи. Объем ее (ST-WMC) равен 7 +- 2 элемента. Для подтверждения можете провести эксперимент - запоминайте несложные слова, двух-трезначные цифры, цвета или что-то еще. Объем запоминания будет равен именно этой магической семерке, которая нашла свое отражение в культуре, языке и истории (7 дней недели, "семь раз отмерь один отреж" и т.д.). Т.е. люди научились уже давно эмпирически подстраивать жизнь под свой объем оперативной памяти. За исполнение этой функции отвечают многие отделы головного мозга, но прежде всего префронтальная кора и гиппокампальная область. Там даже допускается наличие постоянно обновляющегося пула нейронов, а в следствии этого данная функции легко уязвима. Что мы и наблюдаем при алкоголизме и дегенеративно-дистрофических заболевания (бол. Альцгеймера и др.). А именно при них страдает объем SM-WMC и та самая функция фиксации, что отнимает у человека способность к научению.. Человек с фиксационной амнезией (Корсаковский синдром) полностью дезориентирован, деятельность его непродуктивна, что соответствует резкому снижению объема оперативной памяти и нарушению функции фиксации, можно сказать что происходит регресс до уровня обезьян по способности к рекурсивному мышлению, вернее по неспособности :)
    Ответить
    • taras > WRiff | 01.06.2017 | 10:05 Ответить
      "Кратковременная (или рабочая память) - это та часть информации, которая актуализирована вниманием для выполнения конкретной задачи. "Не совсем так. Сколько подробностей событий Вы можете помнить в течении часа? А сколько информации о тех же событиях сохраняется в течении многих лет? И даже так: сколько не важных отдельных событий вообще остаются в памяти много лет? А сколько обобщаются? Алфавит Вы помните. А в каком порядке Вы изучали его буквы? В какой день Вы запомнили, как именно выглядит буква "ф"? А в какой день Вы запомнили, чем различаются "А" и "Л"? В букваре обе имеют угол, но только одна имеет перекладину. А как именно сидели гости за столом на Вашем пятом дне рождения помните? В кратковременной памяти хранятся подробности недавних событий, а в оперативной - данные в процессе их использования. Человеческая оперативная память соответствует регистрам процессора, а кратковременная - оперативной памяти компьютера. Кеш-память живого аналога не имеет. И уж ни как нельзя процесс фиксации памяти, то есть переноса информации из одного вида в другой отнести к отдельному виду памяти. Это примерно как классифицировать хирургические инструменты так: скальпель, тампон и процесс порчи тампона скальпелем.
      Ответить
  • SNik  | 26.12.2008 | 20:45 Ответить
    Александр, спасибо за интересную статью!
    Авторы не анализировали, сколько таких "концепций" у дельфинов? Тоже 2-3 или больше?
    Ответить
  • sw90  | 16.01.2009 | 02:20 Ответить
    В армии рота - три взвода, батальон - 3 роты и т.д. В пределе это позволяет командиру управлять миллионами. Т.е. эффективность командира определяется как ST-WMC - три подразделения + старший командир + неприятель, так и созданной СТРУКТУРОЙ.
    С другой стороны, существуют живые системы которые вообще не имеют оперативной памяти, например ульи или муравейники, которые при этом решают сложнейшие инженерные задачи. Эти системы имеют только долговременную память (или программу), записанную в генах и структуру.
    Японцы как нация гентически обособлены от остального мира. По субъективным впечатлениям их средний ST-WMC немного меньше европейского. Но за счет порядка, структуры Японское общество является более эффективным, чем большинство европейских.
    Отсюда можно сделать вывод, что значения ST-WMC более оптимального являются вредными, т.к. ведут к "творческому беспорядку", проще говоря к дезорганизации и к снижению эффективности, приспособленности как индивида, так и популяции в целом.
    Ответить
    • Olexa > sw90 | 16.01.2009 | 16:46 Ответить
      Не мало ли примера одних только японцев для такого вывода? Могут же быть и другие факторы?
      Ответить
  • mym  | 16.01.2009 | 18:39 Ответить
    Не могу сказать что не согласен с выводами статьи, но надо сказать, что автор абсолютно бездоказателен. Хочу заметить, что у человека STM=7 только в некоторых случаях с так называемыми "заученными" категориями - числа, буквы. В общем же, у человека STM=4, что было доказано лет 20-30 назад. Так что не так сильно больше, чем предполагаемо у шимпанзе. Во-вторых, мне интересно - автор сам пробовал *одновременно* манипулировать более чем тремя предметами? Может быть тогда он понял бы почему обезъяны этого не делают! ;)
    Ответить
    • taras > mym | 01.06.2017 | 09:20 Ответить
      Вообще то это могут быть любые элементы, в том числе достаточно сложные. В плоть до целых программных модулей. Причём, не только не заученные, но и вообще сочиняемые на ходу.
      Ответить
    • taras > mym | 01.06.2017 | 09:22 Ответить
      Вот как раз обезьяны это вполне делают. У них для этого пять "конечностей", включая хвост. А человек да, не может. Ноги не приспособлены, а хвоста вообще нет.
      Ответить
  • Василиса  | 17.02.2009 | 09:58 Ответить
    Это человеку нехватает реальных знаний в памяти, чтобы трезво мыслить и понять, что человек и обезьяна - это совершенно разные виды различных качественных уровней одушевлённых систем, которые вообще нельзя сравнивать.
    Точно так же, как нельзя сравнивать обезьяну, например, с червём или молью. Некоторая,чрезвычайно условная внешняя схожесть человека и обезьяны вовсе не является основанием для утверждения их генетического родства.
    Природа организована по своим Законам, которые не постиг сильно возомнивший из себя мозг современного "учёного". Тем временем, наш мир существует таким, каков он есть: в природе существует шесть структурно и качественно нормированных уровня материальных систем, пять из которых являются непосредственно живыми. Попытка глупого "учёного" вдавить один вид живого организма в качественные характеристики другого качественного уровня просто абсурдна с точки зрения элементарного разума!
    Ответить
    • a_b > Василиса | 11.01.2010 | 21:03 Ответить
      Если "ВООБЩЕ нельзя сравнивать", то как получить "шесть" уровней?
      Ответить
    • taras > Василиса | 01.06.2017 | 09:50 Ответить
      Нет, это лично тебе не хватает знаний, чтоб понять, что сравнивать то можно. И обезьяну с молью тоже. По массе, например. А человека с обезьяной по физической силе. По возрасту, в котором человек и обезьяна могут догадаться до использования палки. По времени, за которое эта идея приходит в голову обезьяне и человеческому ребёнку при решении конкретной задачи. По длине, толщине и густоте шерсти (то, что у человека не только через неё видно кожу, но и надо приглядываться, чтоб увидеть шерсть на фоне кожи, не означает, что шерсти нет совсем). Даже по распределению шерсти (у человека грудь и спина часто бывают полностью лысыми).
      Ответить
  • taras  | 01.06.2017 | 07:30 Ответить
    "В данном случае допустима аналогия с компьютером: известно, что чем больше у компьютера памяти, тем более сложные программы он может выполнять, причем эта зависимость работает в довольно широких пределах даже при одном и том же процессоре." Вот только человеческая оперативная память - это даже не кеш, и по специфике использования, и по месту в иерархии памяти, а чаще всего и по объёму ей аналогичны регистры, а больший регистровый файл - это уже другой процессор. И от увеличения количества регистров сложность программ не зависит вообще, но чем их больше, тем сложные программы выполняются быстрей, да и то не всегда. Оперативная же память компьютера и по объёму, и по специфике использования, и по месту в иерархии памяти соответствует не оперативной, а кратковременной памяти человека. Но даже её объём влияет на сложность программ по единственной причине - компьютер не способен непосредственно работать с долговременной памятью. Вообще. Ни исполнять непосредственно с долговременной памяти код программы, ни обрабатывать не загруженные из долговременной памяти в оперативную данные. Есть какие то доказательства того, что и человек не способен исполнять хранящийся в долговременной памяти алгоритм, без загрузки его в кратковременную? В оперативную у большинства людей не влезет даже способ умножения чисел в столбик. Данные к нему влезут. Но сам алгоритм при всём желании не лезет в знаменитые 7+/-2 значения. В 19 лет я считал в уме ранги матриц четвёртого порядка. Вычисление определителя самой матрицы в этом случае уже требует обработать 72 числа, + в матрице 16 миноров 3x3, для вычисления определителя каждого надо обработать ещё 18 чисел, суммарно 288, в каждом по 9 миноров 2x2, всего 144, для вычисления определителя каждого надо обработать 6 чисел, всего 864. Итого 1 224. Памяти хватало. Ладно, каждый промежуточный результат не нужен, больше 4-х множителей и двух слагаемых и одной суммы одновременно не нужно, но определителей приходится помнить 161 и того 167 чисел одновременно в памяти, используемой именно так, как если бы это была моя оперативная память. Если бы мой мозг был в почти в 24 раза массивнее обычного человеческого, он бы просто не поместился в голове. Даже если предположить, что у меня почти в 24 раза больше только кора, это объяснение имеет ещё две проблемы: до 17-ти лет для меня было проблемой держать в памяти более 5-ти операндов одновременно и в 15 мне делали томограмму мозга и ничего необычного не заметили. Кора выросла за год-два почти в 24, или даже почти в 33 раза? Не верю. А в 18 я вообще сочинял программы килобайт по тридцать, одновременно занимаясь чем попало от просмотра фильмов до готовки обеда и потом полностью готовые программы набирал на компьютере. И ни один листинг до первого (причём, сразу успешного) запуска ни куда не записывал. В памяти их приходилось держать именно целиком, хватало почему то. Мой мозг ну ни как не мог весить, как целый слон, или как несколько автомобилей.
    Ответить
  • Layorn  | 05.01.2019 | 23:20 Ответить
    Терминология "кратковременной рабочей памяти" в статье реально сбивает с толку.

    Во-первых, если такая аналогия присутствует и в первоисточнике, то она скорее всего возникла из банального вопроса авторов-гуманитариев (биологов или антропологов) айтишникам, наподобие: «а что выполняет в компьютере роль кратковременной памяти?» — т.е. вопрос мог быть задан без биологического контекста.

    Во-вторых, по сравнению со многими комментариями выше, статья достаточно ранняя и сам ответ айтишников также должен учитывать исторический контекст. А именно, материал датирован 2008-м годом, но надо понимать, что подготавливался наверняка раньше этой даты; тогда как в вики по статье "Многоядерный процессор" мы читаем (добавки в квадратных скобках мои), что «…[несмотря на значительно более ранее появление многоядерности как таковой] настоящий [в понимании массовый или ставшим массово популярным или известным настолько, что его стали бы приводить в качестве аналогии] многоядерный процессор Core Duo […] был выпущен компанией Intel [только] в январе 2006 года».

    Другими словами, ситуация с компьютерами в 2008-м году и в 2018-том году отличается кардинально. Если тогда только-только появились массовые — и всего лишь двухядерные — процессоры (ST-WMC которых равен 2), то сейчас уже отходит в историю эпоха четырёхядерных (ST-WMC=4) и наступает эпоха восьмиядерных.

    Поэтому, имхо корректнее привести в качестве аналогии именно количество вычислительных ядер в целом (со всех их внутренней обвязкой, включая допустим, копии регистров кратковременной памяти). В этом случае становится понятно, что ST-WMC — скорее параметр, _вычисляемый до необходимости перезагрузки контекста_ вычислений хотя бы в одном из вычислительных ядер (или необходимости выгрузки в долговременную память и сброса любого из ядер для новых данных, что то же самое).

    Тогда становится понятно, что в задаче Эйнштейна целых 15 вопросов и больше 20-ти признаков: никакое ST-WMC=7 не позволит удержать в голове их все, а тот кто придумал эту головоломку, наверное действительно держал их в долговременной памяти и — и поэтому упомянутые 2% людей, по-видимому, просто обладают хорошей способностью к запоминанию текста с первого прочтения.

    Опять же, в этом случае обычный сизый голубь был бы просто супергением, имея ST-WMC=15, потому что известно, что ST-WMC также коррелирует с числом одновременно _распознаваемых_ объектов (независимо от их взаимного расположения друг относительно друга), т.к. для большинства людей это число равно как раз четырём, а для специально тренированных (вроде лётчиков) никогда не превышает также упомянутых в статье 7-ми.

    Поэтому не очень четко аргументированную связь между величиной ST-WMC и способностью к рекурсивному мышлению я бы попробовал уточнить так:

    1. На ST-WMC=4 к задаче из трёх объектов (орех+молоток+наковальня) добавляется четвёртый предмет: желаемый образ отщепа, который (в отличие от расколотого ореха) приходится держать в голове, потому что, как именно расколется орех, несущественно, а вот отщеп нужен совершенно конкретный. Именно поэтому стучащие камнем о камень капуцины (из более поздней статьи здесь же, на Элементах) и не интересуются случайно получившимися отщепами (при том, что используют сами обколотые камни-молотки как орудия труда), даже при условии, что отщеп мог случайно получиться удобнее. Т.о. при ST-WMC=4 от камня-заготовки откалывается ровно один фрагмент, а заготовка после этого банально выбрасывается (забывается).

    2. При ST-WMC=5 от заготовки откалываются несколько несвязанных между собой отщепов в разных местах: это аналогия возникновения _итерации_ (происходит повторное использование заготовки, а в памяти помещаются уже два отщепа: текущий и следующий, не считая обязательной тройки молоток+заготовка+наковальня, которая у нас есть везде).

    3. ST-WMC=6, это как раз и есть уровень рекурсии: камень-заготовка "слайсится" (наподобие нарезаемой на дольки колбасы в магазине), здесь внешняя поверхность каждого предыдущего отщепа является внутренней поверхностью следующего (а в голове надо держать плюс один объект: форму этой поверхности как связь между отщепами, которой ещё не было на уровне 5).

    4. Наконец, при ST-WMC=7 _и далее_ возникает фрактальность, как многомерная (или множественная) рекурсия: мы держим в голове уже не единственную (одномерную) рекурсивную цепочку отщепов, а более многомерный образ (например, формы наконечника копья, который нужно "увидеть" в камне). Вообще, такая работа ничем не отличается от создания скульптуры из мрамора, то есть доступна, по-видимому, уже действительно только человеку (даже если доисторическому) но с его мозгом строго современного типа.

    5. Примечание к "_и далее_" в предыдущем пункте: представляется, что дальнейшее увеличение числа ST-WMC уже не приводит к появлению новых способностей, а только улучшает сложность рекурсивного фрактала. Кстати, в обыкновенных компьютерах уже сейчас заметно, что дальнейшее увеличение числа ядер процессоров, после восьми, уже не приводит к такому же заметному общему улучшению плавности работы компьютера в целом, как рост от одному к двум, трём, четырём и т.д.

    6. С уровнями ST-WMC также удивительно коррелируют чисто медицинские (не путать с бытовыми) определения уровней отсталости. Условно, средний IQ современного человека равен 100, но диапазон нормальности это вообще 90..110, т.к. всегда есть разброс. От 80 до 90 единиц — уже слабоумие (подчёркиваю, что это именно медицинский термин), а дальше я не помню, в каком порядке они следуют по убыванию, но медики продолжают считать снижение IQ по десяткам и таких категорий всего четыре: это дебильность, имбецильность, идиотия и кретинизм. Нижняя из них (я не помню точно, какая), находится на границе в 40 единиц — и это как раз верхний уровень для самых умных из современных обезьян. Но человек на таком уровне интеллекта в буквальном смысле ложку в ухо несёт. Получается всего 5 групп и ST-WMC=7 минус 5 равно как раз минимальные 2 для обезьян! Я не хочу сказать, что наши предки были идиотами (иначе бы они не выиграли эволюцию), но возможно, интересно поискать какие-то параллели в способности манипулировать предметами по мере снижения вышеописанных медицинских критериев разумности.
    Ответить
  • DRead  | 24.06.2019 | 03:37 Ответить
    Just today I discovered that the Science News section of the journal Elements featured, in 2008, my 2008 article on the size of working memory in chimpanzees. The article led to a wide variety of comments. The comments are both supportive and critical, and include a comment dated this year, so it may still be of interest for me, the author, to respond to the comments.

    Several comments question what I mean by recursion and indicate that my use of the term does not match what is meant by a recursive function in a programing language. Just to be sure we are on the same page, I understand a recursive function to be something like the following: Count(X); print(X); int Y = X + 1; Count(Y); end; So, if a call is made to Count(10), it will print out 10, 11, 12, … without stopping since there is no stop condition in the function. The function is applying itself to the output of the function, which is essentially what I mean by recursion.

    With stone tools, there is no evidence of recursion being part of making a stone tool until around 300 kya (though iteration in the form of removing a sequence of flakes occurs long before this). Removing blades from a prepared core would be an example, where the act of removing a blade from the core also prepares the core for the removal of the next flake. So why does it take about 6 million years of hominin evolution before we find any evidence of recursion?

    Let’s look more carefully at what has been observed with chimpanzees and nut cracking. Let’s make a computer analogy. Suppose we buy 100 Brand X computers and we have a recursion algorithm that each computer runs independently of the other computers. Suppose we determine how many registers are activated when doing the algorithm and assume, for sake of argument, that 4 registers are activated. Suppose, again for sake of argument, that Brand X computers are made with exactly 4 registers. We now load the algorithm into each computer and discover that 75 of the computers can run the algorithm and 25 cannot, no matter how many times we try. We go to the manufacture and she tells us that when they were making our computers, they took a short cut on 25 of the computers to save money since almost all of our computations only require 3 registers and so on 25 of the computers they built them with 3 registers. So, we now know why some of our Brand X computers could not do the algorithm. They don’t have enough registers. This is essentially the argument I am making. Some chimpanzees never learn to crack nuts, suggesting that they cannot conceptualize doing a task that involve 3 items due to a ST-WMC = 2. The same outcome occurs with other tasks. When it requires conceptualizing the relation among three things, they cannot do the task. So, it seems that they can keep active in working memory at most two or possibly three things.

    So, what about recursion? The question is not whether an engineer can build a computer that can do recursion with 2 registers since applying that result to evolution would require assuming that evolution is teleological, which it is not. Instead, the question is whether a chimpanzee brain that is wired in a way that only allows it to work out the relation between two, and not three, things can do recursion with that brain. My wording in the article could be read to suggest that I was claiming that under no circumstances can a computer do a recursive operation with just two registers, but that was not my intention. I was not making claims about computers, in general, but whether a chimpanzee brain that cannot keep in mind three objects for doing a task like: put a nut on an anvil and break the nut open with a stone, be able to do a task involving recursion (and not just iteration). It seems to me the answer is no, for recursion would require something like recognizing that A acting on B leads to C, and since C is an instance of the B kinds of things, A can act on C and produce D. In the Count function above, A would be adding 1 to the input number, B, and the outcome is C, which is a number of the same kind as B, so the Count function can act on C and when it acts on C it produces the number D as the outcome.

    As kBob (2008) observes, the issue is not the size of working memory needed to carry out a task once the way to do the task has been worked out, but what size of working memory would be needed to work out how to do the task in the first place. Each chimpanzee has to work out how to do the task -- aided, of course, by observing other chimpanzees doing the task -- but just observing another chimpanzee cracking a nut is not sufficient for about 25% of the chimpanzees that never figure out how to crack nuts. Even more difficult would be working out the task in isolation before any other chimpanzee had worked out how to crack nuts. Add to this a task that requires recursion for its completion, and if this is a task not yet mastered by any chimpanzee in the group, it is not surprising that a task involving recursion is beyond the capacity of chimpanzees since their ST-WMC is 2 plus or minus 1.

    Только сегодня я обнаружил , что в разделе Науки Новость журнала Elements признаков, в 2008 году, мою 2008 статьи о размере оперативной памяти у шимпанзе. В статье привела к широкому кругу ком м энтов. С omments оба поддерживают и критические, и включает комментарий датированного в этом году, так что он все еще может представлять интерес для меня, автора, чтобы ответить на замечания.

    Несколько комментариев ставят под сомнение то, что я подразумеваю под рекурсией, и указывают, что мое использование термина не соответствует тому, что подразумевается под рекурсивной функцией в языке программирования. Просто чтобы убедиться, что мы находимся на одной странице, я понимаю, что рекурсивная функция выглядит примерно так: Count (X); печать (Х); int Y = X + 1; Округ); конец; Таким образом , если будет выполнен вызов Count (10), он выведет 10, 11, 12, ... без остановки, поскольку в функции нет условия остановки. Функция применяет себя к выводу функции, что я и имею в виду под рекурсией.

    При использовании каменных орудий нет никаких доказательств того, что рекурсия является частью создания каменного орудия примерно до 300 тыс. Лет (хотя итерация в форме удаления последовательности хлопьев происходит задолго до этого). Удаление лезвий из подготовленной сердцевины может быть примером, когда удаление лезвия из сердечника также подготавливает сердечник для удаления следующей чешуйки. Так почему же требуется около 6 миллионов лет эволюции гоминина, прежде чем мы найдем какие-либо доказательства рекурсии?

    Давайте посмотрим внимательнее на то, что наблюдалось с шимпанзе и растрескиванием орехов. Давайте проведем компьютерную аналогию. Предположим , мы покупаем 100 Марка X компьютеров и у нас есть алгоритм рекурсии , что каждый компьютер работать с независимо от других компьютеров. Предположу , мы определяем , сколько регистров активировать d при выполнении algori я м и предположим, ради аргумента, что 4 регистра активируется. Предположим, опять же, ради аргумента, что компьютеры марки X сделаны с ровно 4 регистрами. Теперь загружает алгоритм в каждый вычислительном г и обнаружить , что 75 компьютеров не может запустить алгоритм и 25 не могут, независимо от того , сколько раз мы стараемся. Мы идем в производство, и она говорит нам, что когда они делали наши компьютеры, они использовали короткий путь на 25 компьютерах, чтобы сэкономить деньги, так как почти для всех наших вычислений требуется только 3 регистра, и поэтому на 25 из компьютеров, которые они построили с 3 регистрами. Итак, теперь мы знаем, почему некоторые из наших компьютеров марки X не могли сделать алгоритм. У них недостаточно регистров. По сути, это аргумент, который я привожу. Некоторые шимпанзе никогда не учатся ломать орехи, предполагая, что они не могут концептуализировать выполнение задачи, которая включает 3 предмета из-за ST-WM C = 2 . Тот же результат происходит с другими задачами. Когда это требует осмысления отношений между тремя вещами, они не могут выполнить задачу. Таким образом , кажется, что они могут сохранять активность в рабочей памяти максимум для двух или, возможно, трех вещей.

    Итак , как насчет рекурсии? Вопрос в том , не является ли инженер построить компьютер , который может сделать рекурсию с 2 регистров , поскольку применение этого результата эволюции потребовалось бы при условии , что эволюция teleolo г скую, что это не так . Вместо этого, вопрос , является ли шимпанзе мозг , который подключен таким образом , что только позволит ей это выработать отношение между ними, а не три, то можно сделать рекурсию с этим мозгом. Моя формулировка в статье может быть прочитана, чтобы предположить, что я утверждаю, что ни при каких обстоятельствах компьютер не может выполнить рекурсивную операцию только с двумя регистрами, но это не было моим намерением. Я не делал заявления о компьютерах, в общем, но будет ли шимпанзе мозга , которые не могут иметь в виду три объекта для выполнения задачи , как: положить гайку на наковальню и разбить орех открытый с камнем, быть в состоянии сделать задачу с использованием рекурсии (а не только итерации). Мне кажется, ответ нет, для рекурсии будет требовать что - то вроде признания того, что А , действующие на B приводит к C, и поскольку C является экземпляром B видов вещей, А может действовать на C и производить D. В графе функция выше, будет добавлением 1 к входному номеру, B, и результат представляет собой с, который представляет собой число того же типа , как и B, так что функция граф может действовать на C , и когда она действует на C , что производят х годов номер D в качестве результата.

    Как отмечает kBob (2008) , проблема заключается не в размере рабочей памяти, необходимой для выполнения задачи после того, как был разработан способ ее выполнения , а в том...
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2024 «Элементы»