Какова на самом деле кривизна Вселенной и есть ли кризис в космологии?

Рис. 1. Карты реликтового излучения, составленные по данным спутника «Планк»

Рис. 1. Карты реликтового излучения, составленные по данным спутника «Планк». Вверху: карта флуктуаций температуры (то есть отклонений измеренной температуры РИ от среднего значения), серым контуром показан Млечный Путь. В середине: карта поляризации (штрихи), наложенная на сглаженную карту флуктуаций температуры, чтобы явно была заметна корреляция между этими двумя измерениями. Внизу: «четырехточечная» карта линзирования, показывающая степень искривления лучей реликтового излучения гравитацией крупномасштабной структуры Вселенной. Рисунок из статьи Planck Collaboration, 2019. Planck 2018 results. I. Overview and the cosmological legacy of Planck

После выхода финального анализа данных, собранных космическим телескопом «Планк», обострились давние споры о несовместимости результатов наблюдений реликтового излучения и моделей крупномасштабной структуры Вселенной. В рамках стандартной космологической модели (ΛCDM) ученые пытаются согласовать нестыковки — и до некоторой степени им это удается. Но авторы недавней статьи, также использующей данные «Планка» считают такой подход заметанием настоящих проблем под ковер. Допустив, что геометрия Вселенной может отличаться от плоской, они показали, что рассогласование различных наблюдений может быть гораздо серьезнее, чем предполагалось ранее. По мнению авторов статьи, это указывает на необходимость радикального пересмотра всей космологии.

Космический телескоп «Планк» с 2009 по 2013 годы проводил наблюдения в миллиметровом диапазоне, исследуя реликтовое излучение (РИ). Анализ собранных данных продолжался еще несколько лет и летом 2018 года были опубликованы финальные результаты (хотя в течение этого срока несколько раз публиковались предварительные результаты, чтобы астрономам было, над чем поразмышлять). На сегодня это самые точные и масштабные измерения флуктуаций температуры реликтового излучения. Таковыми они будут оставаться еще долгое время. А значит, в ближайшие годы вся космология будет апеллировать именно к этому труду.

Напомним, что реликтовое излучение — это фотоны, испущенные горячей плазмой ранней Вселенной, когда она остыла достаточно для того, чтобы стать для них прозрачной. В тот момент (это случилось примерно через 380 000 лет после Большого взрыва) температура плазмы (и фотонов) была около 3000 К. За прошедшее время из-за космологического красного смещения реликтовые фотоны «остыли» почти в 1000 раз, и мы наблюдаем РИ в миллиметровом диапазоне длин волн. Оно имеет спектр абсолютно черного тела с температурой примерно 2,7 К по всем направлениям с максимальными отклонениями порядка десятой доли милликельвина. Подробнее про реликтовое излучение можно почитать в новости Как объяснить загадочное холодное пятно реликтового излучения («Элементы», 30.10.2017) и статье А. Левина Всемогущая инфляция.

Главный результат «Планка» — высокоточные измерения неоднородностей реликтового излучения (рис. 1) и их статистический анализ. Важным этапом такого анализа является построение спектра мощности (рис. 2). Чтобы лучше разобраться с дальнейшими выводами, стоит рассмотреть этот график внимательно.

Рис. 2. Спектры мощности реликтового излучения

Рис. 2. Спектры мощности реликтового излучения. Вверху: спектр флуктуаций температуры; в середине: спектр корреляции температуры и поляризации; внизу: спектры поляризации (слева) и линзирования (справа). Синии линии — теоретические спектры с параметрами, подобранными так, чтобы аппроксимировать экспериментальные данные (красные точки с «усами», показывающими погрешности). Остальные пояснения в тексте. Рисунок из статьи Planck Collaboration, 2019. Planck 2018 results. I. Overview and the cosmological legacy of Planck

Спектр мощности показывает, насколько какая-то из характеристик реликтового излучения неоднородна на различных угловых масштабах. Угловой масштаб θ удобно описывать при помощи мультиполя  (см. Мультиполь) — величины, примерно равной 180°/θ. При этом углы больше 2° соответствуют мультипо́лям меньше 90, а малые угловые масштабы — самые интересные — оказываются распределены на широком интервале, в случае данных «Планка» — до  = 2500 (что соответствует 4 угловым минутам).

Сверху на рис. 2 показан спектр мощности флуктуаций температуры, самый главный из четырех показанных на этом рисунке. Слева (до значения порядка 100) график идет понизу. Это показывает, что реликтовое излучение на соответствующих угловых масштабах очень однородное по всему небу и на нем нет больших бугров. Наибольшие флуктуации наблюдаются на угловых масштабах порядка одного градуса, им соответствует первый (самый высокий) пик на графике. «Волны» правее него — так называемые акустические осцилляции.

Дело в том, горячая плазма ранней Вселенной постоянно перетекала с места на место под действием двух сил: темная материя стягивала плазму в комки, которые от собственного давления стремились расползтись обратно в разные стороны. Это и есть механизм, порождавший акустические колебания в плазме (акустические они потому, что это колебания плотности, распространяющиеся со скоростью звука в среде).

Если сгусток темной материи был очень массивным, то за время с Большого Взрыва до момента, когда плазма стала прозрачной для излучения (напомним, что это примерно 380 000 лет) вещество успевало один раз сжаться. Именно эти массивные скопления темной и обычной материи (мы говорим о физических размерах порядка нескольких сотен тысяч световых лет) и оставили характерный пик примерно на значении мультиполя 200. Сгустки темной материи поменьше за то же время один раз стянули плазму, но она успела разлететься в стороны, создав разреженное пространство. Эти структуры имели размер, соответствующий второму пику. Третий пик соответствует компрессии (сжатию), декомпрессии (расширению) и снова компрессии. Четвертый — двум компрессиям и двум декомпрессиям. И так далее.

Поляризация реликтового излучения обусловлена теми же эффектами перетекания плазмы с места на место. Поэтому на втором и третьем графике рисунка 2, где показаны спектры мощности поляризации, мы видим всё те же акустические пики. Последний график, спектр линзирования, показывает гравитационное влияние крупномасштабных структур Вселенной на форму флуктуаций температуры реликтового излучения.

Ясно, что, измеряя позиции и амплитуды пиков акустических осцилляций, можно многое сказать про физику акустических осцилляций, измерить количество обычной и темной материи в ранней Вселенной, а также множество других параметров модели ΛCDM — стандартной космологической модели, в которой главные составляющие Вселенной — это темная энергия (от нее в названии модели буква Λ, см. лямбда-член) и холодная темная материя (Cold Dark Matter, CDM). Подробнее об этой модели можно прочитать в статье О. Верходанова Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?. Измерение космологических параметров было одной из основных целей эксперимента «Планк».

Еще один важный параметр, который можно измерить по положению акустических пиков — это искривленность Вселенной. К сожалению, чрезвычайно трудно представить себе кривизну трехмерного пространства. Но можно провести аналогию с двумерным пространством (см. также статью Какова структура нашей Вселенной?).

Двумерной в некотором приближении является Земля: мы можем ходить по ней вперед-назад и вправо-влево, но в движении вверх-вниз мы весьма ограничены. При этом Земля обладает закрытой геометрией — если двигаться постоянно в одном направлении, то в итоге придешь на то же место. Другие возможные варианты это плоская и открытая геометрии. И хотя представить себе искривленное трехмерное пространство довольно сложно, аналогия с судьбой изначально параллельных лучей (рис. 3), как сейчас станет видно, вполне работает.

Рис. 3. Галактический слизняк

Рис. 3. Галактический слизняк живет в двумерном пространстве (хотя он нарисован возвышающимся над поверхностью, воспринимать рисунок нужно так, будто слизняк плоский, а лучи распространяются только по поверхности). Если он выстрелит параллельными лучами из бластеров, то дальнейшее развитие событий зависит от кривизны этого пространства. Если оно плоское, то лучи улетают в бесконечность, расстояние между ними при этом остается постоянным. В случае открытой геометрии лучи также улетают в бесконечность, но расходятся. А при закрытой слизняк попадает сам себе в спину

В космологии есть понятие критической плотности энергии, от значения которой зависит геометрия Вселенной в модели ΛCDM. Если Вселенная имеет плотность, равную критической, то ее геометрия плоская. Если плотность больше или меньше критической, то геометрия оказывается, соответственно, закрытой или открытой. Кривизна пространства в космологии определяется через безразмерный параметр плотности кривизны ΩK, показывающий разницу между полной плотностью энергии Вселенной и ее критическим значением. Ниже, для простоты, будем называть его просто кривизной. В случае плоской геометрии кривизна по определению равна нулю. Если геометрия пространства закрытая или открытая, то ΩK, соответственно, имеет отрицательную или положительную величину.

Рис. 4 иллюстрирует, как геометрия Вселенной влияет на угловые размеры наблюдаемых предметов. Причем этот эффект будет более значительным для далеких объектов.

Рис. 4. Видимый угловой размер объектов в разных геометриях пространства

Рис. 4. Видимый угловой размер объектов в разных геометриях пространства. В случае закрытой геометрии объекты кажутся больше, чем они есть в обычной плоской геометрии, а в случае открытой геометрии — меньше

Самым далеким наблюдаемым объектом является реликтовое излучение. Поэтому его изучение дает самое точное измерение кривизны пространства. Искривленное пространство будет сдвигать положения пиков акустических осцилляций: если геометрия пространства закрытая, то они сдвинутся влево, а если открытая, то вправо.

Проблема в том, что относительное содержание барионной и темной материи влияет на то же самое. Голубая линия, которая проходит по экспериментальным точкам на рис. 2, зависит от всех упоминаемых нами космологических параметров — в частности, параметра Хаббла (см. ниже), относительного содержания темной и обычной материи — и еще некоторых других. Чтобы нарисовать такую линию, надо варьировать все параметры сразу, подбирая наилучшее совпадение линии с экспериментом. (Интересно заметить, что космологические параметры подбираются сразу по всем четырем графикам на рис. 2. То есть, по сути, все четыре линии обусловлены одной и той же моделью.)

Авторы официального анализа данных «Планка» (Planck Collaboration, 2019. Planck 2018 results. I. Overview and the cosmological legacy of Planck) не варьируют кривизну пространства, фиксируя ее на нуле (то есть считая, что геометрия Вселенной плоская). Этот выбор вполне подтверждается другими космологическими измерениями, а именно — различными исследованиями распределения галактик по пространству Вселенной (см. уже упоминавшуюся статью О. Верходанова Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?).

Так вот, недавно в журнале Nature Astronomy вышла статья, авторы которой предлагают «освободить» параметр кривизны, то есть не фиксировать его на нуле. Они показывают, что при этом данные Планка с высокой значимостью показывают закрытую геометрию пространства с ΩK = −0,04. Если бы геометрия была плоская, то, как показывает анализ, значение этой величины, выведенное из данных «Планка», лежало бы в районе ±0,02. То есть измеряемое отклонение в −0,04 маловероятно. Но это еще не самое интересное.

В официальном анализе данных «Планка» имеется противоречие между низкими и высокими значениями мультиполя. При анализе спектра мощности на разных угловых масштабах значения параметра Хаббла, определяющего скорость расширения Вселенной, а также другие космологические величины, оказываются немного разными. Так, если взять спектр мощности на  < 800, то параметр Хаббла окажется равным примерно 68 километрам в секунду на мегапарсек. А если рассмотреть тот же спектр на интервале 800 <  < 2500, то получится уже всего 66 км/c на мегапарсек. Это известная проблема. Авторы официального анализа пишут, что она «может быть новой физикой, а может быть неучтенной систематикой». Но, как показывается в обсуждаемой статье, если добавить в анализ ненулевую кривизну пространства, то внутренние противоречия в данных исчезают!

Вот, правда, параметр Хаббла оказывается, мягко говоря, странным. Еще раньше многие космологи обращали внимание на расхождения между измерениями этой величины по данным реликтового излучения и по распределению галактик (см. Есть ли проблемы с согласованием скорости расширения Вселенной?). Если коротко, то (в предположении, что пространство плоское) по данным «Планка» значение получается равным 67,27 ± 0,60 километров в секунду на мегапарсек, а другие измерения дают 74,03 ± 1,42 — расхождение в 4,4 стандартных отклонения. Если же включить в рассмотрение кривизну пространства (что и делают авторы обсуждаемой статьи), то и без того значительное противоречие возрастает во много раз: по реликтовому излучению параметр Хаббла оказывается равным 54, а по распределению галактик — 79,6! Нужно отметить, что погрешности у этих величин в несколько раз больше, так что расхождение получается только 3,4 стандартных отклонения.

Другие космологические параметры тоже «разъезжаются» в разные стороны, так что в целом предположение о ненулевой кривизне пространства приводит к гораздо худшему рассогласованию в интерпретации результатов различных экспериментов. Казалось бы, зачем рассматривать вариант с закрытой геометрией, если он явно не подходит для цельного описания Вселенной? Да, для построения единой модели космологии недостаточно сказать, что пространство имеет закрытую геометрию. Но ведь и модель ΛCDM для этого тоже не годится! Авторы статьи заявляют, что стандартная космология искусственно стягивает различные наблюдения к единому знаменателю ценой внутренних противоречий — таких, например, как упомянутое рассогласование между низкими и высокими значениями мультиполя.

Где же зарыта собака? В каком именно месте спектра мощности таится закрытая геометрия Вселенной? Дело в том, что в реликтовом излучении скрыта информация не только о ранней Вселенной. Согласно общей теории относительности, свет — в том числе свет реликтового излучения — искривляется в присутствии массы, например, скоплений галактик (рис. 5). Это проявляется, во-первых, в размывании акустических пиков на высоких мультиполях (при малых угловых масштабах). А во-вторых, можно напрямую измерять так называемый четырехточечный спектр мощности линзирования, который показывает степень гравитационного линзирования на различных масштабах (см. нижний правый график на рис. 2).

Рис. 5. Искривление лучей реликтового излучения в гравитационных полях объектов крупномасштабной структуры поздней Вселенной

Рис. 5. Искривление лучей реликтового излучения в гравитационных полях объектов крупномасштабной структуры поздней Вселенной. Рисунок из презентации F. R. Bouchet, 2013. Planck Overview

Так вот, два верхних и левый нижний спектры с рис. 2 показывают завышенное линзированиe — будто бы во Вселенной больше гравитирующего вещества, чем есть на самом деле. И тут мы говорим не о темной материи — она уже учтена в анализе. Просто свет как будто искривляется больше, чем должен. Это странная ситуация, которую трудно объяснить с позиций ΛCDM-модели. Но, с другой стороны, аналогичный линзированию эффект дает и кривизна пространства — об этом можно догадаться, посмотрев на рис. 4.

Но если теперь к трем упомянутым выше спектрам добавить спектр линзирования, и подбирать параметры модели уже по четырем спектрам, то получится хорошее согласование с плоской моделью ΛCDM. Что это может значить? Линзирование — эффект поздней Вселенной, который модифицирует реликтовый свет от ранней плазмы. Так что опять мы получаем тот же результат: реликтовое излучение (флуктуации температуры и поляризации, без линзирования) указывает на закрытую геометрию пространства, а поздняя физика (крупномасштабные структуры и обусловленное ими линзирование реликтового излучения) — на плоскую. Странно — не то слово!

Но на что претендуют авторы статьи? Обратимся к истории. В конце XIX — начале XX века в рамках классической физики всё объяснялось через законы Ньютона и уравнения Максвелла. Они, правда, не очень-то работали вместе. Но казалось, что это лишь видимое противоречие, которое вот-вот будет устранено. И мы знаем, во что это вылилось. Некоторые физики, во главе с Лоренцом, Пуанкаре, Эйнштейном и Минковским решили все-таки не пренебрегать противоречиями и попробовать пересмотреть основы физики. Результатом стала теория относительности — новая база как для астрофизических исследований, так и для только что созданной квантовой механики. Но для того, чтобы внести перемены, нужно сперва осознать необходимость перемен, а это бывает не так очевидно. Авторы обсуждаемой статьи как раз и претендуют на роль эдаких предтеч новой космологии и принципиально пересмотренной модели ΛCDM.

Обсуждаемая статья была опубликована в ноябре 2019 года, но ответов на нее, в которых бы предлагались возражения или новые теории, пока нет. Есть обсуждения того, как гипотеза закрытой Вселенной влияет на теорию инфляции — экспоненциального расширения пространства в первые доли секунды после Большого взрыва. Одна из причин, по которым был придуман механизм космологической инфляции, — это как раз наблюдаемая плоскостность пространства. Дело в том, что ΩK растет со временем. И если сегодня мы наблюдаем плоскую Вселенную, то значит, в первые моменты после начала расширения Вселенной она была еще более плоской — с абсурдной точностью порядка 10−62. Вообразим теперь двумерную Вселенную с неважно какой геометрией (закрытой или открытой). Возьмем очень маленький кусочек и раздуем до размеров намного больше всей наблюдаемой Вселенной — именно это и происходило при инфляции. Ясно, что какая бы кривизна ни была у пространства вначале, в конце концов она окажется практически нулевой. Но если теперь заявить, что Вселенная все-таки имеет закрытую геометрию, то это ставит под удар теорию инфляции. Авторов обсуждаемой статьи это мало волнует: они хотят пересмотреть всю стандартную космологию, и инфляционная надстройка, очевидно, тоже должна пойти в расход.

В качестве послесловия нужно добавить: нельзя на 100% исключать, что наблюдаемая кривизна пространства является статистической или неучтенной систематической погрешностью. Однако, вариант с неучтенной систематикой маловероятен, ведь другие результаты тоже указывают на ΩK < 0: например, ранние результаты того же Планка и его предшественника, WMAP. Верен ли вариант со статистическим отклонением — маловероятный, но все-таки возможный, — рассудят будущие эксперименты по измерению реликтового излучения. Среди них стоит упомянуть японский спутник LiteBIRD, который планируется запустить в 2020-х годах, и глобальную наземную обсерваторию CMB-S4, которая объединит несколько уже существующих и строящихся инструментов на Южном полюсе и в пустыне Атакама. Оба эксперимента своей главной целью ставят наблюдение начальных B-мод поляризации реликтового излучения — тех самых, о наблюдении которых в 2014 году ошибочно заявил эксперимент BICEP2, см. новости Эксперимент BICEP2 подтверждает важнейшее предсказание теории космической инфляции («Элементы», 22.03.2014), Новые данные обсерватории Planck закрывают чересчур оптимистичную интерпретацию результатов BICEP2 («Элементы», 29.04.2014) и статью Реликтовые гравитационные волны: последний штрих в картине происхождения Вселенной?. Нет сомнений, что измерение температурных отклонений тоже не останется без существенных уточнений.

Источники:
1) Eleonora Di Valentino, Alessandro Melchiorri & Joseph Silk. Planck evidence for a closed Universe and a possible crisis for cosmology // Nature Astronomy. 2020. V 4. P. 196–203; см. тж. препринт этой статьи на arXiv.org и ее обсуждение на форуме CosmoCoffee.
2) Aghanim N., et al. [Planck Collaboration], 2019. Planck 2018 results. VI. Cosmological parameters.
3) Akrami, Y., et al. [Planck Collaboration], 2019. Planck 2018 results. I. Overview and the cosmological legacy of Planck.

Михаил Столповский


257
Показать комментарии (257)
Свернуть комментарии (257)

  • Alef  | 14.02.2020 | 12:26 Ответить
    А не являются ли неплоские вселенные результатом излишних допущений космологов, как в древних картах в дальних землях рисовали псоглавых, а неизвестных земель обозначали "здесь живут драконы". Бритва Оккама говорит, не создавай излишных сущностей. Придумал это теолог и логик средневековья, но этот принцип себя потвердил.

    Сколько помню из 3Д математики, генерируя фракталов и придумывая формул. Закрытая вселенная, означает, что 3Д прастранство на самом деле ещё и изогнуто в 4Д пространстве. Открытая -гиперболическая геометрия (геометрия лобачевского) или закрытая (сферическая геометрия) в 2Д означает, что она изогнута в 3Д. Треугольник в "открытой" гиперболической геометрии рисуется на изогнутом в 3Д листе - седло.
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hyperbolic_triangle.svg

    А закрытое, это треугольник на глобусе:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_geometry
    И все карты "закрытые".

    Следовательно, если вселенная закрытая - действие происходит в 4Д сфере. Тут прийдётся добавить ещё одну дименисию. А 4Д математически куда лучше, образует хорошие числовые системы, с которыми можно производить все математические операции, как повышение в степени.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Кватернион
    3Д же перевести в числа почти невозможно. Повышение в степени в 3Д можно представить только геометрически а не алгебрически.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Оболочка_Мандельброта
    А если четвёртая дименсия не затрагивается нечем, включая инфляцию, то всё четко. (Да это моя натурфилософия. Доказать и Нобель мой;) )

    А где находится центр вселенной? Ну если был большой взырв, и космическая инфляция, то предппологается, что всё возникло из сингулярности. Следовательно, по движению осколков можно вычислить центр взрыва. А раз нельзя, то что то инное, взрыв бесконечного обьёма или же какие нибудь странные пространства.

    Короче, я нечего про это не знаю;)
    Ответить
  • Teodor7  | 14.02.2020 | 12:45 Ответить
    авторы ... считают такой подход заметанием настоящих проблем под ковер
    Это очевидно. Хотя я назвал бы это латанием тришкиного кафтана.
    если добавить в анализ ненулевую кривизну пространства, то внутренние противоречия в данных исчезают
    Еще бы! Добавляем еще один подгоночный параметр и совпадение возрастает.
    и без того значительное противоречие (по параметру Хаббла) возрастает во много раз. ... Другие космологические параметры тоже «разъезжаются» в разные стороны
    Доп параметр не помог. "Ну что, сынку, помогли тебе клятые ляхи?" :)
    Слишком уж амбициозная теория ΛCDM. Её судьба похожа на судьбу теории суперструн.
    Ответить
    • Rattus > Teodor7 | 14.02.2020 | 13:08 Ответить
      Еще бы! Добавляем еще один подгоночный параметр и совпадение возрастает.
      А Вам Вселенная разве обещала быть исчерпывающе описанной всего одним-двумя-тремя параметрами?
      Слишком уж амбициозная теория ΛCDM. Её судьба похожа на судьбу теории суперструн.
      С каких это пор набор суперструнных гипотез, не имеющих даже конкретных (т.е. принципиально опровергаемых по Попперу) предсказаний в наблюдательных данных, теперь именуются "теорией"? Вы их, часомъ, с суперсимметрией не попутали?
      В то время как ΛCDM такие предсказания вполне имела и имеет.
      Ответить
      • Teodor7 > Rattus | 14.02.2020 | 14:21 Ответить
        Теория суперструн - есть такое. А вот теория суперсимметрии - нет. Это лишь одно из предположений о соответствии бозонов и фермионов, опровергнутое опытом.
        Впрочем, я совсем не про это, я про то, что кризис в космологии налицо. Опытные данные с Планка, появившиеся вдруг и в большом объеме, показали это наглядно. Если бы противоречия появлялись постепенно, то лягушка сварилась бы в кастрюльке, а не выпрыгнула, вдруг ошпарившись.
        Кстати, данные с Gaia также привели к противоречию в определении постоянной Хаббла в дальнем космосе, что пошатнуло теорию ускорения расширения и, соответсвенно, гипотезу темной энергии.
        Ещё интересные свежие январские данные с Gaia - обнаружение мощного потока - волна Радклиффа всего в 500 световых годах от Земли https://en.wikipedia.org/wiki/Radcliffe_wave (опять тревожный симптом - нет русской версии).
        Вот вам и недостающая материя.
        Ответить
        • Alef > Teodor7 | 14.02.2020 | 15:05 Ответить
          А суперструны не основани ли на суперсимметрии? Которая не потверждена экспериментально. Целая пирамида на неподтвердеными теориями.
          Ответить
        • Шутник > Teodor7 | 14.02.2020 | 17:01 Ответить
          | Это лишь одно из предположений о соответствии бозонов и фермионов, опровергнутое опытом.

          Вообще-то нет, вы ошибаетесь. Причем не только в отношении экспериментального опровержения суперсимметрии, но и в ряде других своих категоричных заявлений здесь в обсуждении.
          Ответить
          • Teodor7 > Шутник | 15.02.2020 | 00:10 Ответить
            Это пипец. Суперсимметрия просто шлак. И находятся люди, которые этот отстой защищают. Я не нахожу цензурных слов.
            И все бы хорошо, но на это было выделено немеряно ресурсов. А это уже серьезно.
            Ответить
            • Teodor7 > Teodor7 | 15.02.2020 | 00:24 Ответить
              И обняло горе старую голову. Сорвал и сдернул он все перевязки ран своих, бросил их далеко прочь, хотел громко что-то сказать - и вместо того понес чепуху; жар и бред вновь овладели им, и понеслись без толку и связи безумные речи.
              Ответить
            • Шутник > Teodor7 | 15.02.2020 | 11:14 Ответить
              | Суперсимметрия просто шлак. И находятся люди, которые этот отстой защищают. Я не нахожу цензурных слов.

              Мнение очередного фрика мало кого волнует.
              Ответить
              • OSAO > Шутник | 15.02.2020 | 12:24 Ответить
                Скажу пару слов в защиту суперсимметрии.
                Квантовая теория считает, что элементарным объектом является точечная, то есть, ноль-мерная частица. Исходя из этого, объединить гравитацию и Стандартную модель невозможно. Но гравитация и Станд.модель замечательно объединяются, если элементарным объектом будет одномерный объект — струна без толщины. Тогда из теории струн легко вывести гравитон. Её следствием является суперсимметрия пространства-времени с её частицами супер-партнерами.
                Да, теория струн за 40 лет так и не подтверждена. Но её сторонники считают, что просто не хватило энергии, и на более мощном коллайдере можно увидеть супер-партнеров. Отказаться от струн можно, но фишка в том, что других теорий просто нет. Тут деваться некуда: если струнность не смогла доказать свою возможность, значит, нужно доказать её невозможность - уж слишком она красива и самосогласована. Либо - отказаться от самой идеи квантованности гравитации.
                Ответить
                • Teodor7 > OSAO | 15.02.2020 | 20:41 Ответить
                  Так то-то и оно, что свойства частиц суперпартнеров противоречит наблюдаемым данным не на сколько-то сигм, а принципиально. Нет в природе суперсимметрии.
                  Более того, идея спонтанного нарушения симметрии намного более плодотворна. Собственно на ней работает бозон Хиггса и гравитация.
                  Ответить
                  • Шутник > Teodor7 | 15.02.2020 | 21:58 Ответить
                    | свойства частиц суперпартнеров противоречит наблюдаемым данным не на сколько-то сигм, а принципиально. Нет в природе суперсимметрии.

                    Я не понимаю, зачем вы врете. Нет, даже не так - зачем вы брешете? В данный момент суперсимметрия принципиально не закрыта, лишь наложены ограничения.
                    Ответить
                    • Teodor7 > Шутник | 16.02.2020 | 23:56 Ответить
                      Мальчик, почитай хотя бы википедию по этой теме.
                      Ответить
                      • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 00:50 Ответить
                        Ну да, было бы странным, если вы вдруг сослались на Phys.Rev. или хотя бы arxiv. Отсылать к википедии - весьма симптоматично для типичного фрика.
                        Ответить
                        • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 12:09 Ответить
                          А вы прямо так изцитировались, приводя ссылки на научные журналы. На зеркало сначала посмотрите.
                          Что до статей в научных журналах, да и этой публикации, то как раз с разных сторон сыпятся солидные исследования, закрывающие псевдооткрытие Рисса, а с ним и предположение о суперсимметрии, к которой нет ни одного экспериментального подтверждения, а есть серия научных закрытий. И все результаты LHC, и новые данные с Gaia, и результаты Планка, и учет межзвездной пыли и прочая, прочая, прочая.
                          Так что теперь фанаты суперсимметрии, которые продолжают веровать в нее, несмотря на противоречие с экспериментом, представляют из себя отряд маргиналов на окладе.
                          Ответить
                          • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 13:50 Ответить
                            | А вы прямо так изцитировались

                            Вы почему-то забываете, что бремя доказывания лежит на утверждающем. Утверждение о свершившемся закрытии суперсимметрии (существовании "чайника Рассела") высказано было вами, а не мной. Соответственно, не я обязан рассказывать вам о тех или иных ограничениях, которые наложены последними экспериментами на существующие суперсимметричные модели, а вы должны убедительно показать (продемонстрировать "чайник Рассела"), что суперсимметрия как таковая принципиально закрыта. Именно в такой форме: не какая-то там конкретная модель закрыта (они у теоретиков в столах лежат пачками, ровно как и другие физические модели), а именно суперсимметричный подход принципиально закрыт как таковой.

                            А рассуждения про маргиналов на складе звучат один в один с тезисами антипрививочников и плоскоземельщиков. Компетентный же профессионал никогда не стал бы разбрасываться столь категоричными рассуждениям, понимая, что существует колоссальная разница между мнением научного сообщества и его личным мнением, а попытка выдать личное за научное - это натуральное фричество и потеря самокритики.
                            Ответить
                            • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 16:24 Ответить
                              В том-то и дело, что чайник Рассела, он же радужный единорог, он же розовый пони, который есть, когда на него не смотришь - это гипотеза суперсимметрии. Да, она долгое время была мейнстримом. Но за это долгое время ни один экспериментальный факт в поддержку (ни один, Карл!) не был получен, несмотря на многочисленные и хорошо оплаченные попытки.
                              И сейчас становится все очевидней, что суперсимметрия - это флогистон, теплород и холодный термояд в одном флаконе. Когда-то и флогистон был мейнстримом.
                              Когда все рыбы плывут по течению, красная рыба - лосось - идет против течения.
                              Ответить
                              • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 17:38 Ответить
                                | В том-то и дело, что чайник Рассела, он же радужный единорог, он же розовый пони, который есть, когда на него не смотришь - это гипотеза суперсимметрии.

                                Вы снова допускаете ту же ошибку. Никто не утверждает, что суперсимметрия есть. Это рабочая гипотеза, которая проверяется, и никто не говорит, что она обязательно подтвердится - это лишь одно из направлений исследований.

                                Однозначное же и категоричное заявление делаете именно вы, а "становится все очевидней" - это лишь ваша личная персональная оценка, но никак не мнение научного сообщества. Причем, будь вы даже общепризнанным специалистом по суперсимметрии (что, очевидно, вовсе не так), даже в этом случае ваша негативная оценка была бы лишь оценкой, не более того, а ваши аналогии с флогистоном и т.п. звучат по меньшей мере непрофессионально.
                                Ответить
                                • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 19:36 Ответить
                                  Ого, уже прогресс!
                                  Осталось только признать, что "становится все очевидней" - это вывод на основе серии добросовестных и обширных работ, проведенных в последние годы специалистами в данной области и представленных широкой научной общественности и я с вами приду к консенсусу.
                                  Ответить
                                  • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 20:02 Ответить
                                    | вывод на основе серии добросовестных и обширных работ, проведенных в последние годы специалистами

                                    с которыми вы знакомы лишь на уровне "слышал звон, да не знаю, где он". Ваше стремление любым способом пытаться найти себе оправдание - это весьма и весьма... Впрочем, я уже говорил об этом. Фриком человек становится именно тогда, когда в результате профессиональной деформации теряет самокритику и начинает верить, будто его мнение имеет какой-то вес за пределами области его специализации.
                                    Ответить
                                    • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 20:47 Ответить
                                      https://habr.com/ru/post/397363/
                                      Это ещё 2016 год, когда опытов Гайа и Планка ещё не было.
                                      У него предвиденье :)
                                      Михаил Шифман, молодой московский физик-теоретик в 1982 году, был поражён элегантностью новой теории под названием суперсимметрия, пытавшейся включить известные элементарные частицы в более полный каталог частиц Вселенной.

                                      «Мои работы того времени просто светятся энтузиазмом»,- говорит Шифман, 63-летний профессор в Миннесотском университете. За десятилетия он и тысячи других физиков разработали гипотезу суперсимметрии в уверенности, что эксперименты её подтвердят. «Но природе она не нужна»,- говорит он. – По крайней мере, в простой изначальной форме".

                                      Поскольку крупнейший коллайдер мира не смог обнаружить частиц, которые должны существовать согласно этой теории, Шифман присоединяется к хору исследователей, призывающему своих коллег сменить курс.
                                      Ответить
                                      • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 10:42 Ответить
                                        Во-первых, вы снова видите в этом лишь то, что хотите видеть, а в науке так не делается.

                                        Во-вторых, Шифман не вовсе говорит, что суперсимметрия как таковая закрыта (он вообще ведет речь только на MSSM), это вы уже за него домысливаете, поскольку не видите всей картины, лежащей за рамками вашей специализации.

                                        В третьих, как я уже говорил, даже если бы Шифман высказался о необходимости закрытия вопроса (а он этого делать по понятным причинам не станет), его личное мнение ничего не решает, наука так не строится. Он может подобно Эйнштейну с парадоксом ЭПР предлагать какие-то принципиальные варианты выхода, но никак не закрывать гипотезу лишь только из-за отсутствия сиюминутных результатов.

                                        В общем и целом, не нужно выдавать желаемое за действительное. Суперсимметрия на сегодняшний день еще далека от закрытия.
                                        Ответить
                                        • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 11:23 Ответить
                                          Я поражаюсь, насколько вы не умеете читать. Вам не википедию, а букварь надо советовать. По приведенной ссылке приведены высказывания не только Мишки Шифмана (его я выделил по известной песне Высоцкого), а целого ряда специалистов. И все они указывают на кризис в суперсимметрии. Более того, выдавать желаемое за действительное - это как раз из заголовка статьи об упертых фанатиках суперсимметрии. Мне он показался излишним, но раз уж вы его упомянули ...
                                          Ответить
                                          • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 13:28 Ответить
                                            | По приведенной ссылке

                                            Нет, ну вы меня поражаете. Зачем в который раз вы мне тычете ссылки на Мурзилку, в которой журналист изнасиловал ученого? Вы прочитали Мурзилку, и вам там что-то привиделось - но реальность то другая. Если вы не поленитесь и возьмете arXiv по High Energy Physics - Experiment за 2019 год, то в целом обнаружите, что самый большой процент статей посвящен физике Beyond SM (куда как раз входит суперсимметрия). И это только эксперимент. При этом всем наплевать, будет ли само по себе найдено подтверждение именно суперсимметрии или нет - фокус делается на том, чтобы прощупать неизведанную почву за пределами очевидной неполноты Стандартной модели, и суперсимметрия здесь - лишь инструмент, одна из хороших опорных точек, на которую можно в этом поиске ориентироваться. А вы, тупо этого не понимая, как попугай повторяете слова, неосторожно сказанные теоретиком от разочарования, что его наивные представления в лице MSSM не нашли немедленного подтверждения.

                                            Реальность такова, что кризис не в SUSY как таковой, а в неполноте SM, которую (неполноту), мы видим и осознаем, но не можем продвинуться дальше. И сводить всю эту сложную многокомпонентную картину к якобы состоявшемуся закрытию суперсимметрии - это бред, логическая ошибка подмены причины и следствия. Закрытие может произойти тогда и только тогда, когда будет найдено и экспериментально подтверждено удовлетворительное описание нашего мира Beyond SM. Но не раньше.
                                            Ответить
                                            • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 17:11 Ответить
                                              Речь не о закрытии, это слишком радикально и никогда не произойдет. Тому пример возрождение теорий эфира и т.п. Речь об упорном неподтверждении и "все более очевидна" бесперспективность суперсимметрии (СС). Прямого подтверждения не последовало -ее модифицировали нарушением симметрии. Не нашлось слабого нарушения ее модифицировали сильным нарушением. Но тут уже не то что супер, а просто симметрии не осталось. Допустим, на в пять раз более мощном БАКе обнаружится частица. Фанатики СС её быстренько подгонкой параметров объявят суперпартнером чего-либо. Это называется выдавать желаемое за действительное.
                                              Ответить
                                              • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 17:52 Ответить
                                                | Речь не о закрытии, это слишком радикально и никогда не произойдет.

                                                Я не понимаю, зачем вы пытаетесь жонглировать словами. Речь идет о ваших конкретных высказываниях:

                                                "свойства частиц суперпартнеров противоречит наблюдаемым данным не на сколько-то сигм, а принципиально. Нет в природе суперсимметрии"
                                                "Это... одно из предположений..., опровергнутое опытом"

                                                Будь сказанное вами правдой, это бы однозначно означало закрытие теории. Но данные утверждения тупо не соответствуют реальному положению дел, вы зря пытаетесь выкрутиться.

                                                | Фанатики СС её быстренько подгонкой параметров объявят суперпартнером.

                                                Ага, интриги, скандалы, расследования - класс! Может и бозона Хиггса тогда нет? Гравитационных волн, квантовой запутанности и прочего? Вы уж определитесь сразу, насколько вы далеко готовы зайти с теориями заговора, я первый раз такой бред слышу в качестве аргументов.
                                                Ответить
                                                • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 18:45 Ответить
                                                  Ну вот вы несете чушь, которую приписываете мне и говорите - это же чушь! Может вам к психиатру обратиться?
                                                  Подгонка параметров СС - это её история, широко известная, а вовсе не теория заговора.
                                                  Ответить
                                                  • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 18:48 Ответить
                                                    Историю мало знать, ее нужно еще и понимать - про подгонку параметров SM, ровно как и любой другой теории, можно говорить то же самое.
                                                    Ответить
                                                • Скеп-тик > Шутник | 18.02.2020 | 21:03 Ответить
                                                  #Будь сказанное вами правдой, это бы однозначно означало закрытие теории#
                                                  Как раз суперсимметрия - путь к доказательству существования розовых пони и невидимых единорогов. В её рамках вы можете сделать любую физику. Сделать сможете, но существование этой физики доказать не сможете. Как не можете доказать даже реально существующей вокруг нас физики. Требуются много дополнительных костылей, которые есть (по суперсимметричным понятиям), но не наблюдаются. Как единороги.
                                                  Ответить
                                                  • Шутник > Скеп-тик | 18.02.2020 | 21:05 Ответить
                                                    Вы, очевидно, перепутали суперсимметрию и теорию струн. Ничего, бывает.
                                                    Ответить
                                                    • Скеп-тик > Шутник | 18.02.2020 | 21:09 Ответить
                                                      Дык, струны и суперсимметрию в себя включают. Универсализм, доведённый до безграничности.
                                                      Ответить
                                                      • Шутник > Скеп-тик | 18.02.2020 | 21:15 Ответить
                                                        Скептик, я рад, что вы нашли знакомые для себя слова, но ваше замечание до бессмысленности мимо обсуждаемой темы, не говоря уже о том, что в самом обсуждении вы ничего не поняли.
                                                        Ответить
                                                      • Александр Гор > Скеп-тик | 19.02.2020 | 10:44 Ответить
                                                        струны вообще никак с суперсимметрией не связаны. Очень наглядный пример, как два фрика пытаются спорить с разбирающемся в теме человеком, садятся в лужу уже раз пятый, но упорно продолжают талдычить свое. Печалька (
                                                        Ответить
                                                        • Teodor7 > Александр Гор | 19.02.2020 | 11:56 Ответить
                                                          Тео́рия суперстру́н — суперсимметричное обобщение теории струн в теоретической физике. Увы, Вы попали в молоко.
                                                          Ответить
                                                          • Александр Гор > Teodor7 | 19.02.2020 | 14:04 Ответить
                                                            Вы, очевидно, перепутали суперсимметрию и теорию струн. Ничего, бывает.
                                                            Изначальная цитата: Шутник пишет что перепутали теорию СТРУН (!) и суперсимметрию. Не суперструн. Струн. НЕ СУПЕРСТРУН!
                                                            Очевидно, что у вас траблы с элементарным восприятием инфы, вряд ли это проблема с чтением. Бедный ВАК (
                                                            Ответить
                                                            • Teodor7 > Александр Гор | 19.02.2020 | 14:26 Ответить
                                                              Теория струн (бозонная) не работает там сверхсветовые скорости. Она в помойке. Дискуссия о теории суперструн, которая на пути туда же.
                                                              Ответить
                                                            • Teodor7 > Александр Гор | 19.02.2020 | 14:33 Ответить
                                                              Все оставшиеся теории струн - I ,IIA ,IIB ,HO ,HE включают суперсимметрию. Садись, два!
                                                              Ответить
                                                              • Александр Гор > Teodor7 | 19.02.2020 | 14:42 Ответить
                                                                думаю, все уже оценили вашу "экспертность" в диалоге с Шутником, поэтому начинать все с начала смысла не вижу )))
                                                                Ответить
                                                                • Teodor7 > Александр Гор | 19.02.2020 | 15:06 Ответить
                                                                  Двоешники слова не имеют
                                                                  Ответить
                                  • electricbugi > Teodor7 | 19.02.2020 | 22:44 Ответить
                                    Teodor7, навряд ли вы придёте к консенсусу с редакцией копипастеров от "науки рф"...)
                                    скорее они вас, забанят
                                    Ответить
                        • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 12:29 Ответить
                          Фрик В современном понимании — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением в результате отказа от социальных стереотипов.
                          Также фриками часто называют людей, сильно, зачастую сверх меры, увлечённых чем-либо, энтузиастов.
                          Френк Заппа отнесен к фрикам
                          Да вы мне льстите.
                          Watch out where the huskies go,
                          and don't you eat that yellow snow.
                          Ответить
              • Teodor7 > Шутник | 15.02.2020 | 20:45 Ответить
                Заметил, что "фрик" частенько применяют как ругательство.
                Между тем "фрик - человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением в результате отказа от социальных стереотипов".
                По мне так завидная характеристика в плане нестандартного мышления.
                Фрик - радикальная противоположность быдлу. Но до фрика я не дотягиваю. Во мне многовато конформизма.
                Ответить
                • Шутник > Teodor7 | 15.02.2020 | 21:49 Ответить
                  Я рад, что вы нашли себе хорошее утешение, и даже не буду расстраивать вас фактическим смыслом слова freak.
                  Ответить
                  • Teodor7 > Шутник | 16.02.2020 | 23:55 Ответить
                    То, что вы в ходе дискуссии вместо приведения аргументов по существу переходите на личности лишь говорит о низком уровне вашего интеллекта.
                    Ответить
                    • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 00:48 Ответить
                      Если по существу, то я заметил, что вы ошибаетесь, высказывая необоснованно категорические утверждения. В ответ вы почему-то принялись рассуждать об отсутствии цензурных выражений в мой адрес, но удивительным образом при этом обвинили в переходе на личности меня. Ну ок, было бы странным обнаружить у вас наличие самокритики.
                      Ответить
                      • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 12:18 Ответить
                        Отсутствие цензурных слов, как нетрудно увидеть из контекста, относится к упорной или, точнее, упоротой поддержке даже не гипотезы, а предположению о суперсимметрии. Это не научно упорствовать в противоречии опыту, хоть и идея красива или близка автору.
                        Ответить
                        • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 13:54 Ответить
                          Забавно, что вы ухитрились найти "упоротую поддержку" там, где ее не было. Если вы будете бегать с выпученными глазами и кричать, что Земля имеет форму чемодана, а я намекну вам на ошибку, то будет ли это означать, что я являюсь сторонником теории плоской Земли? Вовсе нет. Поэтому, обвиняя меня в упоротости, вы на деле проецируете на меня собственные заблуждения. Причем в который раз. Демоны у вас в голове, а не вокруг.
                          Ответить
                          • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 16:27 Ответить
                            Демонов нет, даже Максвелла. Обвиняю я не вас лично, а тех, кто несмотря на отсутствие экспериментального подтверждения двигает свою гипотезу. Даже не гипотезу. Гипотеза предполагает возможность проверки, а суперсимметрия задвинула параметрами проверку в неопределенно далекое будущее. Я имею в виду тяжелые частицы, для обнаружения которых нужны ускорители в миллионы БАКов.
                            Ответить
                            • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 17:51 Ответить
                              | несмотря на отсутствие экспериментального подтверждения двигает свою гипотезу

                              Можно подумать, бозон Хиггса был найден сразу же, как только появились первые теоретические работы на эту тему. Отсутствие результатов в настоящее время может быть разочаровывающим, но в реальности оно не значит ровным счетом ничего - если на каком-то этапе раньше наши наивные модели (типа, кстати, той же ОТО) легко находили подтверждения, то это не значит, что так должно продолжаться вечно, и подтверждения той же MSSM обязаны были нам попаться буквально на первых же шагах. Наука не строится на том, были ли результаты разочаровывающими в эмоциональном плане.
                              Ответить
                              • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 19:41 Ответить
                                Бозон Хиггса найден. Теория подтверждена. И довольно быстро по сравнению с суперчастицами суперсимметрии.
                                Отсутствие результатов значит много и чем дольше их нет, при наличии титанических попыток, тем хуже для теории суперединорогов.
                                Ответить
                                • Шутник > Teodor7 | 17.02.2020 | 19:54 Ответить
                                  | И довольно быстро по сравнению с суперчастицами

                                  Таки даже с историей вопроса вы не знакомы, а категорические утверждения делать беретесь. Печально.

                                  | Отсутствие результатов значит много и чем дольше их нет, при наличии титанических попыток

                                  Повторяю еще раз - ваше личное мнение на этот счет мало кого волнует, будь вы даже светилом суперсимметрии (но нет). В реальности же вы пытаетесь делать утверждения о том, в чем не разбираетесь.
                                  Ответить
                                  • Teodor7 > Шутник | 17.02.2020 | 20:49 Ответить
                                    Вот именно - повторяете ещё раз. Эти утверждения делают люди профессионалы в своей области. Я лишь к ним присоединяюсь. Суперсимметрия - вериги на ногах физики.
                                    Ответить
                                    • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 11:15 Ответить
                                      | Эти утверждения делают люди профессионалы в своей области.

                                      Проблема лишь в том, что, будучи неспециалистом, вы не понимаете смысла произносимых ими слов, и выдаете желаемое за действительное. Суперсимметрия - более поздняя теоретическая конструкция, чем хиггсовский сектор, и получить результаты для нее сразу же после открытия бозона Хиггса было бы маленьким чудом, даже несмотря на всю очевидную для нас неполноту Стандартной модели.

                                      Но в любом случае, суперсимметрия - далеко не единственный вариант выхода за рамки СМ, и является ли она веригами - судить уж точно не вам.
                                      Ответить
                                      • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 11:27 Ответить
                                        По моему это вы не понимаете смысла произносимых слов. Я говорю нет ни одного подтверждения суперсимметрии, в отличие от бозона Хиггса. А вы мне про отличие суперсимметрии и бозона Хиггса. Что-то у вас с головой.
                                        А об отказе от тупика суперсимметрии говорят многочисленные специалисты как раз по суперсимметрии и я вместе с ними.
                                        Вообще, верить в вымышленные миры - это уже попахивает психиатрией.
                                        Ответить
                                        • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 13:35 Ответить
                                          | Я говорю

                                          На деле вы выкручиваетесь, лишь бы не признавать своей неправоты. Вы только что утверждали, что бозон Хиггса был найден сравнительно быстро, хотя с момента теоретического обоснования прошло практически 50 лет, и в этом плане "срок" для суперсимметрии совсем не вышел, поскольку она была предложена заметно позже.

                                          Естественно, признать свою очередную ошибку вы не можете, поэтому пытаетесь всеми правдами и неправдами перевести тему. Ну да и ладно, проявлять близорукость и упираться рогом - ваше неотъемлемое право. И как я много раз повторял - мнение очередного фрика мало кого волнует.
                                          Ответить
                                          • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 17:14 Ответить
                                            Вы понимаете разницу между "был обнаружен" и "ничего не найдено"? Очевидно, что нет.
                                            Бозон Хиггса, который увенчал СМ установлен. Ни одна СС суперчастица, при куче подгоночных параметров "не найдена". Правда, были ложные "открытия" на границе нескольких сигм, которые фанатики выдавали за новые частицы. Это было. Но они заканчивались закрытиями.
                                            Ответить
                                            • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 18:02 Ответить
                                              | Бозон Хиггса, который увенчал СМ установлен.

                                              А теперь вернемся в январь 2012 года. ICHEP 2012 еще не состоялся, теоретическому обоснованию механизма Хиггса почти 40 лет (как сейчас суперсимметрии). И вот представим пользователя Teodor7, который сидит и рассуждает о разнице между "был обнаружен" и "ничего не найдено", но только в отношении всё еще "неоткрытого" на тот момент бозона. Ну и, конечно же, поносит фанатиков SM, которые пытаются выдать слухи о слабом сигнале на Теватроне за новую частицу.

                                              Картина, что называется, маслом.
                                              Ответить
                                              • Teodor7 > Шутник | 18.02.2020 | 18:47 Ответить
                                                В январе 2012 теория СМ подтверждена сотнями разнородных примеров и не хватало лишь лишь бозона Хиггса, как вишенки на торте. Ваш пример нелеп.
                                                Моя ошибка - спорить с религиозным фанатиком СС. Вопросы веры не решаются в споре. Тут или принял человек сердцем веру или нет.
                                                За сим аминь.
                                                Ответить
                                                • Шутник > Teodor7 | 18.02.2020 | 18:57 Ответить
                                                  Напоминаю про демонов у вас в голове - я не являюсь фанатиком суперсимметрии вовсе, я всего лишь, в отличие от вас, имею хорошее представление о предмете разговора, и понимаю абсурдную глупость и однобокость всех ваших утверждений.

                                                  Что же касается вашего замечания про SM в 2012 году, то позволю себе напомнить вам про очевидно осознаваемую на тот момент неполноту SM, с одной стороны, и про существование SM как предела SUSY (а значит и всех предсказаний SM, плюс нейтринные осцилляции и прочие фенечки) с другой стороны. Поэтому моя аналогия в отношении ваших рассуждений в 2012 более чем справедлива. Но, как вы сами отметили - вам хочется верить, что суперсимметрии не существует. Что же, это ваше право. Я же, увы, не вижу достаточных оснований делать столь категоричные утверждения.
                                                  Ответить
                                                  • Teodor7 > Шутник | 19.02.2020 | 00:07 Ответить
                                                    Ещё бы SUSY не включала в себя CM в пределе. Тогда бы её абсурдность стала бы очевидна даже таким упоротым фанатикам, как вы.
                                                    Ответить
                                                    • Шутник > Teodor7 | 19.02.2020 | 00:11 Ответить
                                                      Уймите уже своих демонов - я не фанат и не сторонник суперсимметрии, я всего лишь сужу о предмете обсуждения не на основе интриг, скандалов и расследований, а с профессиональной точки зрения.
                                                      Ответить
                                                      • Александр Гор > Шутник | 19.02.2020 | 10:46 Ответить
                                                        жалко, что здесь нельзя лайки и дизлайки комментам ставить. Давно не видел столь наглядный пример дискуссии дилетантов с "человеком в теме"
                                                        Ответить
                                                        • Teodor7 > Александр Гор | 19.02.2020 | 11:59 Ответить
                                                          Спасибо. Не только Вы, но и ВАК считает меня специалистом в теме.
                                                          Ответить
                                                          • Шутник > Teodor7 | 19.02.2020 | 12:03 Ответить
                                                            Темы бывают разные, и, очевидно, суперсимметрия вообще и теория поля в частности далеки от вашей специализации. Здесь же вы, как и печально известный Фоменко, ведете себя как рядовой фрик.
                                                            Ответить
                                                            • Teodor7 > Шутник | 19.02.2020 | 12:12 Ответить
                                                              Вы ведете себя как фанатик. Кризис стал очевиден пять лет назад. А в 2018 -2019 годах появился огромный фактический материал против.
                                                              Ответить
                                                              • Шутник > Teodor7 | 19.02.2020 | 12:16 Ответить
                                                                Ага. Ссылаетесь на журналистские Мурзилки вы, но фанатик при этом я. Ну ок, хорошо.
                                                                Ответить
                                                      • Teodor7 > Шутник | 19.02.2020 | 11:58 Ответить
                                                        Вы в курсе, что новая теория должна включать в себя старую, как предельный случай? Теория Эйнштейна должна давать Ньютона при скоростях много меньше скорости света. Это азы, господин специалист. Читайте букварь и мурзилку.
                                                        Ответить
                                                        • Шутник > Teodor7 | 19.02.2020 | 12:00 Ответить
                                                          Я нахожу весьма забавным тот факт, что вы пытаетесь сделать вид, будто я не в курсе. Тщетные усилия при полном отсутствии внятной аргументации с вашей стороны.
                                                          Ответить
                                                          • Teodor7 > Шутник | 19.02.2020 | 12:13 Ответить
                                                            про существование SM как предела SUSY (а значит и всех предсказаний SM, плюс нейтринные осцилляции и прочие фенечки) с другой стороны.
                                                            Это Ваши слова
                                                            Ответить
                                                            • Шутник > Teodor7 | 19.02.2020 | 12:14 Ответить
                                                              Да, и весьма печально, что даже этих простых слов вы не поняли.
                                                              Ответить
    • Techn59 > Teodor7 | 28.05.2021 | 15:57 Ответить
      Искривление Пространства и расширение Вселенной - это вообще лженаука! И современная физика никак не хочет данную ситуацию признавать. В тёмной материи никакой необходимости нет, поскольку обычная материя, включая строения атома, до сих пор не изучена! Подробности здесь: http://xmatter.ru/
      Ответить
  • antiximik  | 14.02.2020 | 13:39 Ответить
    О, да! Пересмотреть нужно абсолютно ВСЁ! И в том числе про непрозрачность плазмы... И про бесконечность, устремляющуюся в бесконечность... ;)
    Ответить
  • krv77  | 14.02.2020 | 15:19 Ответить
    Вот мне кажется с анализа этой и других статей по тематике, что кривизна Вселенной должна быть закрытой, изменяющаяся во времени таким образом - сейчас почти плоская, в момент сингулярности максимальная.
    Со временем "пузырь" раздувается, кривизна уменьшается...
    Ответить
    • Alef > krv77 | 14.02.2020 | 15:38 Ответить
      Но прийдётся водить нових измерений.

      Искривлённое пространство в трёх дименсиях фактически означает, что оно искривлено в четырях или больше дименсиях. топологически "открытая" и "закрытая" геометрия 2Д искривлена в 3Д пространстве. Следовательно, тут без 4Д. Иначе негде вселенной искривлятся.

      Или лучше применить Бритву Оккама: «Не следует множить сущее без необходимости»
      Ответить
      • Teodor7 > Alef | 15.02.2020 | 00:15 Ответить
        Да нет. 11 D. Как минимум. Но и эти 11 не помогают.
        Бритва отдыхает в сторонке.
        Ответить
    • Alef > krv77 | 15.02.2020 | 17:45 Ответить
      Пространство минковского (релятивиское) имеет 4 дименсии, из которых одна временная и 3 пространственные. И эта пространтсво всячески искривляется. Числительно это почти как множество кватернионов, где одно реальное число и 3 разных мнимых. Время же только замедляется и ускоряется.

      Не может лы быть, что закрытая вселенная, это тоже что огромная чёрная дыра. А пространство закрытое, изогнутое, но постепенно, расшираясь выравняется, становясь более плоской в соответствии с размером вселенной, некогда так и не становясь плоским. (как гипербола.)

      А первычная плазма сначала была непрозрачной, яркой, светшейся. Это же огонь или ртутная лампа. А вот отстывая она могла стать, например, полупрозрачной, в соответствии с температурой и плотностю.

      Это как рассуждение древнегреческих философов о свойстве космоса.
      Ответить
      • TotalKek > Alef | 17.02.2020 | 13:55 Ответить
        что закрытая вселенная, это тоже что огромная чёрная дыра
        Допустим. Но где тогда заряд и вращение ЧД ? Заряд ЧД отобразился в преобладание материи над антиматерией , а вращение ЧД отобразилось в такой феномен как спин частиц ?
        Ответить
      • Скеп-тик > Alef | 18.02.2020 | 21:07 Ответить
        Пространство Минковского - это инструмент упрощённого вычисления с аргументом в знаменателе функции. Пространство Римана - инструмент упрощённого решения квадратичных функций.
        Ответить
  • OSAO  | 14.02.2020 | 16:35 Ответить
    Разрешите, Марья Ивановна?
    Есть ли кризис? Конечно, и длиться он будет вечно, пока не будет открыта Последняя Истина. Развитие идет через преодоление противоречий, дело только в том, что они открываются постепенно. Тот "кризис", который "разрешили" Эйнштейн со товарищи, потенциально лежал ещё на столе Ньютона.
    Кривизну можно рассматривать математически, но форма через содержание не доказывается. Все математические основания проще отбросить и посмотреть на кривизну из другой степи.
    Что снаружи Вселенной-шара? Какая сила изогнула Вселенную по-римановски? Это лишние вопросы, "оккамовские", и их нет в плоской бесконечной Вселенной. Ну, а вопрос откуда всё взялось, из болтологического в научный перейдет ещё очень не скоро.
    Итак, Марья Ивановна, кризис вечен, а кривизна равна нулю.
    "Садись, пять."
    Ответить
    • Teodor7 > OSAO | 15.02.2020 | 20:50 Ответить
      Вы извращаете само понятие "кризис". Есть поступательное развитие по овражному ландшафту с оптимизацией и детерминизмом, а есть кризис, точка бифуркации, в которой развитие неоднозначно и принципиально непредсказуемо. Или, по крайней мере, с резкой сменой парадигмы.
      Ответить
    • nicolaus > OSAO | 15.02.2020 | 21:35 Ответить
      Провидение подарило нам еще одну статью, в комментариях которой можно продолжить начатый разговор, не нарушая, по существу, тему статьи.)))

      OSAO: "Если теперь переходить к нулевому моменту Вселенной, то почему этот бесконечный океан пра-энергии (Абсолют) не мог вздрогнуть так, чтобы зародившиеся внутри него первоструктуры не возникли на сколько угодно большом расстоянии друг от друга? Вот вам и место для разлетания структур без расширения пространства." Пост от 09.02.2020 19:38 https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433597

      На самом деле наши точки зрения более близки, чем кажется.
      Абсолютный Хаос, имеет бесконечную энтропию. Величина энтропии - это потенциальная информационная емкость системы. Значит, Абсолютный хаос, который обладает бесконечной энтропией содержит исчерпывающую величину информации (содержит все), как потенциал, как возможность. Абсолют представляет собой сущность, которая имеет нулевую энтропию, в которой реализован абсолютный порядок, обладает бесконечной информацией. Исходя из этого можно заключить, что Абсолют это тот же хаос, только на своей последней стадии, когда информационный потенциал хаоса полностью проявился.

      Развитие мира идет в несколько стадий. Предыдущая стадия могла завершится образование системы структур или одной суперструктуры, которая подходит под понятие Абсолют. Абсолют "мог вздрогнуть так, чтобы зародившиеся внутри него первоструктуры возникли на сколько угодно большом расстоянии друг от друга" и распределились по всему пространству Вселенной равномерно (мы рассматриваем концепцию, в которой пространство вселенной не расширяется). Это и есть стадия образования вещества в нашей Вселенной. Во Вселенную выпали частицы вещества - протоны, нейтроны, электроны и их античастицы. Каждая из этих частиц обладает абсолютным порядком и бесконечным информационным наполнением, как и подобает частям Абсолюта. Между тем, если рассматривать отдельно структуру выпавших во вселенную частиц (не учитывая энтропию и информацию, которая заключена в самих частицах), то можно заметить, что вначале развития вселенной структура этих частиц в виде облака с равномерным распределением частиц по пространству обладала очень большой энтропией. Затем система частиц за счет информации, которая содержится в системе частиц и которая выражена в свойствах частиц начала эволюционировать, в сторону увеличения порядка и информационного наполнения структур, которые образовались из этих частиц.
      Примерно так.

      Эта логика немного непривычна. Мешают стереотипы. Но эту логику очень сложно опровергнуть.
      Ответить
    • гравицапцарап > OSAO | 17.02.2020 | 12:07 Ответить
      Последняя Истина, я так понимаю, это Единая теория материи?
      Ответить
      • OSAO > гравицапцарап | 17.02.2020 | 13:00 Ответить
        Не-не, материя - это маловато будет. Единая Теория Всего - вот это по-нашему. )))
        Ответить
  • leonid_ge  | 14.02.2020 | 17:17 Ответить
    Может, наша вселенная - бежит в каком-нибудь компьютере? Вначале, может, программисты написали красивую, логичную и простую программу. Но со временем в нее добавляли параметры, она обростала разными дополнительными условиями, частными случаями.

    Вот если задуматься: зачем кому-то понадобилось писать и запускать такие программы (то есть создавать вселенные)? Единственно, что приходит в голову, это запустить все более усложняющуюся эволюцию, которая, при хороших начальных условиях, приведет к появлению чего-нибудь очень сложного и очень интересного.

    Если так, то наша вселенная - удачная программа. Ее эволюция привела к возникновению кучи сложных систем, а некоторые из них даже пытаются изучать саму программу, их породившую. Кто знает, может, лет через 10,000 мы дойдем до того, что будем сами создавать вселенные в каком-нибудь суперкоспьютере...
    Ответить
    • nicolaus > leonid_ge | 15.02.2020 | 13:59 Ответить
      "Кто знает, может, лет через 10,000 мы дойдем до того, что будем сами создавать вселенные в каком-нибудь суперкомпьютере..."

      Эмуляция не совсем правильное решение. Аппаратные затраты на процессор эмулирующий другой процессор с тем же быстродействием существенно превышают затраты на оригинальный процессор. К тому же природный суперкомпьютер - это квантовый суперкомпьютер.
      Для построения эмулирующего вселенную суперкомпьютера не хватит вещества всей нашей вселенной.

      Но есть компромиссное решение для создания виртуальной вселенной с немного упрощенной реальностью, которое заключается в изготовлении суперкомпьютера из вещества остывшей нейтронной звезды. См. https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433580 пост от 17.12.2019 22:04 nicolaus. Я думаю, что это единственный вариант для построения персональных вселенных.
      Ответить
      • leonid_ge > nicolaus | 15.02.2020 | 23:32 Ответить
        Вы подходите к этому с точки зрения современных компьютеров. Но через 10 тысяч лет, сами понимаете, все немножко изменится. А быстродействие тут не совсем у месту. Время можно замедлить или ускорить, если пространство слегка искривить, например. Будущие компьютеры, может, будут пользоваться элементарными частицами, которые они будут создавать прямо из вакуума. Например, когда произошел большой взрыв, частиц, наверное, было не столько, сколько сейчас, а то и вообще не было. Потом они возникли. При появлении новых частиц появляется и "вычислительная мощность", если можно так выразиться. Потому что каждая частица и есть маленький процессор, обрабатывающий некую информацию. Сейчас вычислительная мощность компьютера постоянна, но в будущем наверняка сделают компьютер, который сам будет наращивать свою мощность в зависимости от выполняемых задач.
        Ответить
        • nicolaus > leonid_ge | 16.02.2020 | 10:15 Ответить
          "Будущие компьютеры, может, будут пользоваться элементарными частицами, которые они будут создавать прямо из вакуума."

          При наличии такой технологии лучше уж строить новые вселенные напрямую, а не компьютеры их эмулирующие.

          "Сейчас вычислительная мощность компьютера постоянна, но в будущем наверняка сделают компьютер, который сам будет наращивать свою мощность в зависимости от выполняемых задач."

          Лучше уж сразу расширится на все доступное пространство. Во вселенной так оно и есть. Все элементарные частицы вещества одинаковые и, вполне возможно, что получены реплицированием по образам ограниченного количества частиц, и по всему пространству во вселенной.

          Живая материя также способна самореплицироваться и, со временем, заполнит своими структурами всю вселенную

          Кстати, подобным образом предлагается организовать суперкомпьютер на основе ядерной материи в теле нейтронной звезды - Путем создания зародыша структуры (элементарного процессора из ядерной материи) и его самореплицирования в виде ячеек матричного компьютера во всем океане нейтронной звезды.
          Ответить
          • leonid_ge > nicolaus | 16.02.2020 | 12:49 Ответить
            При наличии такой технологии лучше уж строить новые вселенные напрямую, а не компьютеры их эмулирующие.
            Это, в общем, одно и то же. Саму вселенную можно рассматривать как компьютер (хотя и работающий по несколько другим принципам, чем машина фон Неймана).

            А насчёт жизни в недрах нейтронных звезд - мне эта идея всегда нравилась. Кстати, может быть, и внутри металлического ядра Земли и других планет могла бы возникнуть некая жизнь.

            Интересно было бы смоделировать (на обычном нашем компьютере) эти ячейки внутри нейтронной звёзды, о которых вы говорите, и понять, могли бы они зародиться самостоятельно. Может быть, анализируя излучение нейтронных звёзд можно понять, есть внутри них что-нибудь подобное.
            Ответить
            • irna > leonid_ge | 16.02.2020 | 19:11 Ответить
              ...... Саму вселенную можно рассматривать как компьютер...
              а разумные существа - как участники эстафеты разума, как средство "наращивания вычислительной мощности" компьютера, менее затратное, чем добавление новых частиц.
              Ответить
              • nicolaus > irna | 17.02.2020 | 11:22 Ответить
                Я думаю, что разумные существа - "как участники эстафеты разума", не захотят объединятся в единый суперкопьютер, чтобы не потерять свою индивидуальность.
                Ответить
                • Александр Гор > nicolaus | 18.02.2020 | 12:56 Ответить
                  Ну, луддиты же тоже не хотели, чтобы машины их заменили, правильно? ) Сегодня не захотят, завтра не захотят, а послезавтра могут и изменить мнение. Или их заставят его изменить.
                  Ответить
            • nicolaus > leonid_ge | 17.02.2020 | 11:13 Ответить
              "Интересно было бы смоделировать (на обычном нашем компьютере) эти ячейки внутри нейтронной звёзды, о которых вы говорите, и понять, могли бы они зародиться самостоятельно."

              Известно, что не структурированное вещество в нейтронных звездах является  сверхтекучим и сверхпроводящим. В этом веществе могут существовать практически неограниченное время вихревые нити Фейнмана – Онзагера (А.Ю. Потехин. Физика нейтронных звезд. УФН, том 180, №12 , стр. 1280) . А также другие вихри, например "воронки узлом" . Вещество нейтронной звезды, как жидкий гелий, может быть наполнено разнообразными квазичастицами, которые могут взаимодействовать между собой. Самыми сложными структурами, наличие которых  в нейтронной звезде предполагают ученые, являются ядерные образования типа атомных ядер. В указанной статье в УФМ  (стр. 1293 ) упоминаются экзотические ядра в виде цилиндров («спагетти»), шары в виде «швейцарского сыра», плоские оболочки («лазанья»). Вполне возможны ядра, организованные в виде длинных цепочек. 

              Физика коллективных фундаментальных взаимодействий элементарных частиц в настоящее время еще недостаточно изучена. Поэтому можно предположить, что названные объекты являются только незначительной частью большого множества возможных структур. Мощностей современных компьютеров недостаточно для их моделирования на основе первых принципов.

              Если внимательно присмотреться, то мир внутри нейтронной звезды очень похож на знакомый нам мир. В нейтронной звезде есть аналог вакуума внешнего мира. Это океан нейтронного вещества, которое является сверхпроводящей и сверхтекучей средой. В океане плавает «вещество» в виде квазичастиц и атомных ядер. В «вакууме» нейтронной звезды квазичастицы и атомные ядра не встречают сопротивления при равномерном движении, также точно как физические тела в реальном вакууме. Сопротивление возникает только при ускорении. В нейтронной звезде есть гравитация. Гравитация действует на «вещество» не в сторону центра, а в сторону внешней оболочки нейтронной звезды. Частицы «вещества» падают на оболочку как наиболее легкие образования. Там есть различные волны, в виде акустических колебаний, а также разные вихри. Ничего нет особенного в том, что «вакуум» нейтронной звезды столь плотный и тяжелый. Для «вещества» в нейтронной звезде эта плотность может не чувствоваться, также точно для материальных тел в привычном нам мире не чувствуется настоящий вакуум, несмотря на то, что некоторые физики считают, что космический вакуум представляет собой среду со сверхвысокой энергией и плотностью.

              В нейтронной звезде «вещество» и «вакуум» образуют две фазы материи. Если продолжать аналогию, то можно написать, что фазы в нейтронной звезде похожи на жидкую фазу воды и твердую фазу плавающих в воде органических молекул. Роль органических молекул в нейтронной звезде играют структуры из ядерного вещества. В привычном нам мире только в воде возможно образование чрезвычайно сложных белковых молекул. Вода компенсирует гравитацию, а также основные электромагнитные силы между молекулами и их частями, выводя на первый план силы второго порядка малости, которые позволяют существовать столь сложным молекулам. Точно также, в нейтронной звезде нейтронная жидкость компенсирует значительную часть гравитации и основные составляющие сил сильного, а также электромагнитного (не следует забывать, что эта жидкость является сверхпроводящей) и слабого взаимодействий. В результате чего доминируют силы, имеющие существенно более сложную организацию. В этих силах, в частности, может проявиться внутренняя структура взаимодействия кварков, нейтральные электрические токи и т.д. Предположительно, учитывая более сложную группу симметрии сильного взаимодействия, а также присутствие электромагнитного и слабого взаимодействий, разнообразие возможных структур в звезде может быть намного выше, чем разнообразие химических соединений на Земле.
              Ответить
      • гравицапцарап > nicolaus | 17.02.2020 | 11:07 Ответить
        .
        Ответить
        • leonid_ge > гравицапцарап | 17.02.2020 | 12:43 Ответить
          Очень интересно! Это, конечно, звучит фантастически, не знаю, возможно ли исследовать (на данном этапе) то, что происходит в нейтронных звездах и проверить некоторые вещи из того, что вы написали.

          И еще: вы не написали, каким образом "программисты" нейтронных звезд будут их программировать. Например, будут ли эти "программисты" взаимодействовать с веществом звезды извне? Бомбардировать звезду частицами/излучением?
          Ответить
          • nicolaus > leonid_ge | 18.02.2020 | 11:47 Ответить
            "И еще: вы не написали, каким образом "программисты" нейтронных звезд будут их программировать. Например, будут ли эти "программисты" взаимодействовать с веществом звезды извне? Бомбардировать звезду частицами/излучением?"

            Науки, как создавать миры и вселенные, еще не существует. Но для начала можно воспользоваться известными идеями. Например, в фильме Люка Бессона "Люси" наша вселенная и жизнь начиналась с клетки, которую даровали. Также, есть гипотеза "панспермии". Применительно к созданию персональной обитаемой виртуальной вселенной внутри нейтронной звезды можно поступить таким же образом.

            Сначала немного о том, где в нейтронной звезде возможна среда, пригодная для создания суперкомпьютера, или самозарождения жизни.
            Остывшая нейтронная звезда должна иметь на поверхности кору из ядер обычной материи и нейтронный океан под ней. Между корой и чистым нейтронным океаном должна быть переходная зона, где в нейтронной жидкости плавают структуры из ядерной материи. Своего рода первородный суп. Предположительно, частицы ядерной материи, плавающие в этом супе, находится в неустойчивом состоянии, при этом их можно объединить путем перемещения в пространстве в разные структуры с минимальными затратами энергии. Вот этот "суп" и предстоит структурировать.

            Как это сделать?

            Можно сконструировать структуру из обычной материи, возможно сжатой до давления, которое есть в верхних горизонтах нейтронной звезды (своего рода клетку), и ее осторожно поместить в первородный суп нейтронной звезды. Данная клетка должна распознавать необходимые для своей жизни элементы из этого супа, извлекать энергию, расти и реплицироваться, организуя матричную структуру заданной конфигурации. Необходимо предусмотреть развитие этой структуры как многоклеточного организма с образованием сенсорной системы и других инструментов. Или можно заранее предусмотреть возможность достройки матричной структуры с оснащение ее сенсорной системой и необходимыми инструментами.

            Средства коммуникации можно выполнить на основе лазерных систем передачи данных, которые будут использоваться для информационного наполнения новой вселенной и для организации порталов. С помощью этих систем сначала необходимо запрограммировать физику нового мира (загрузить операционную систему), затем наполнить мир звездами и планетами. Далее - обустроить планеты.

            На планетах спутниках нейтронной звезды можно построить вокзалы (порталы), которые формируют информационные копии объектов включая людей и перемещают их в персональную вселенную. Порталы могут работать в обратном направлении создавая материальные копии виртуальных объектов. В принципе, виртуальным людям, которые перебрались на жительство в нейтронную звезду, для путешествий по вселенной не обязательно выходить в реальный мир - между различными нейтронными звёздами могут быть созданы информационные порталы, по которым виртуальные люди могут путешествовать в другие миры. Для путешествий по своей местной звездной системе людям также нет необходимости выходить из виртуального мира. Всю необходимую информацию могут обеспечить материальные посредники людей.

            В первом приближении примерно так.
            Ответить
            • leonid_ge > nicolaus | 19.02.2020 | 13:15 Ответить
              В первом приближении примерно так.
              Ну, если так, то наверняка на каких-нибудь нейтронных звездах такое уже есть. Может, анализируя излучение пульсаров, можно понять, есть там обитаемый мир или нет?
              Ответить
              • nicolaus > leonid_ge | 19.02.2020 | 21:55 Ответить
                Для обеспечения коммуникаций между мирами в нейтронных звездах, предположительно, используется электромагнитное направленное излучение. При этом для передачи информации, содержащей личности людей, которые отправились путешествовать, необходимо передавать гигантские объемы информации. Для чего необходима очень большая пропускная способность канала связи.

                Как следует из формулы Шеннона, пропускная способность канала связи может быть повышена за счет увеличения полосы частот канала (а также, за счет увеличения соотношения между сигналом и шумом в канале связи) https://books.ifmo.ru/file/pdf/751.pdf .

                Вспомним историю. В начале для радиосвязи использовались длинные волны. В этом частотном диапазоне было тесно даже нескольким радиостанциям. Дальше стали использовать короткие волны, затем ультракороткие. Для мобильной связи используют следующие несущие частоты -3G -2.1 ГГц, 4 G - 3 ГГц, 5G - 5 ГГц и выше. Можно предположить, что полоса частот канала связи между мирами простирается от оптического до частот жесткого гамма излучения. При этом, для достижения высокой пропускной способности канала связи, путем относительного снижения шумов в канале связи, используют большие мощности сигнала.

                Вполне возможно, что наблюдаемые в космическом пространстве гамма всплески https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамма-всплеск https://fb.ru/article/385788/gamma-vsplesk-opredelenie-prichinyi-vozniknoveniya-posledstviya (в виде узконаправленного излучения со сверхшироким спектром, которое краем захватывают нашу Землю) как раз и являются отголосками информационных пакетов, передаваемых между мирами. )))
                Ответить
                • leonid_ge > nicolaus | 19.02.2020 | 22:30 Ответить
                  Осталось проанализировать записи гамма всплесков. Впрочем, если инопланетяне умные, они сжимают сигнал, так что немного можно будет из него понять...
                  Ответить
                  • nicolaus > leonid_ge | 20.02.2020 | 19:16 Ответить
                    Согласен. Мы не сможем ничего расшифровать, и даже отличить искусственный сигнал от природного.

                    Сигнал с максимальной энтропией - белый шум, имеет примерно постоянную спектральную плотность в полосе пропускания канала связи и потенциально обладает максимальной информационной емкостью. Если посмотреть на осциллографе сигнал аналогового модема, то этот сигнал визуально не отличить от белого шума. Жители нейтронных звезд скорее всего это знают и используют наиболее эффективный вид модуляции. Если посмотреть спектр гамма вспышек, то скорее всего мы увидим шумовой спектр в обеих случаях - в случае природного происхождения сигнала и в случае его искусственного происхождения. Помимо этого, еще нет "осциллографов", которые могут взять рентгеновский и гамма диапазоны.

                    Поэтому, вероятность обнаружения информации в сигналах гамма вспышек приближается к нулю.
                    Ответить
                    • leonid_ge > nicolaus | 20.02.2020 | 21:05 Ответить
                      Но ведь и люди не всегда же сжимают информацию, прежде чем послать. Часто бывает, что не нужно экономить ресурс. Или послание слишком короткое, чтобы сжимать. Не всё же время надо эффективно использовать канал! Вот такие случаи, может быть, и удастся расшифровать учёным.

                      Правда, Лем в "Гласе господа" постарался создать впечатление, что ничего понять из таких сигналов невозможно... Но кто знает?
                      Ответить
                      • nicolaus > leonid_ge | 24.02.2020 | 10:36 Ответить
                        "Не всё же время надо эффективно использовать канал! Вот такие случаи, может быть, и удастся расшифровать учёным. Правда, Лем в "Гласе господа" постарался создать впечатление, что ничего понять из таких сигналов невозможно... Но кто знает?"

                        Возможен вот такой сценарий

                        Наконец то случилось! Из космоса получен сигнал который имеет признаки искусственного происхождения. При попытке определить полосу частот самые современные спектрографы зашкалило. Плотность информации в канале связи значительно превышала самые смелые предположения Шеннона. Степень сжатия сигнала оказалась запредельной. В попытке расшифровать сигнал суперкомпьютеры академии наук перегрелись, сработала релейная защита, которая попутно отключила энергосистему целого города. Служба МЧС была поднята по тревоге для ликвидации последствий гамма облучения обширной местности. Еще повезло, что луч прошелся по сельской местности, в которой образовалось значительное количество пассионариев, которые сразу же принялись за организацию революции. Просьба по уменьшению полосы частот сигнала, переданная в ответном послании морзянкой на несущей частоте в гамма диапазоне ни к чему не привела.

                        Анализ расшифрованных отрывков информации принятых в полосе частот радиотелескопов показал, что понимание информации сигнала возможно только при наличии базы знаний гигантского объема, которая осталась за бортом сигнала.

                        Учитывая вероятность народных волнений, а также предупреждение Станислава Лема в знаменитом романе в том, в что любом случае ничего понять все равно невозможно, парламент принял решение вежливо поблагодарить сверхцивилизацию и под благовидным предлогом прекратить попытки получения халаявной информации. При этом принял закон об увеличении финансирования науки с той целью, чтобы добыть все знания собственными силами.)))
                        Ответить
    • TotalKek > leonid_ge | 17.02.2020 | 13:56 Ответить
      Может, наша вселенная - бежит в каком-нибудь компьютере?
      Неважно. Если посадили в симуляцию -- будь добр отыгрывай РП. Иначе бан ;)
      Ответить
    • Alef > leonid_ge | 18.02.2020 | 18:27 Ответить
      И такоя теория была. Шутливая, конечно. И даже предложили, как проверить, не являемся ли мы программой. Типа по движению по диогнали. Там у программ может не совпадать растоянии.
      Ответить
      • leonid_ge > Alef | 18.02.2020 | 18:39 Ответить
        Не стоит сравнивать с современным софтом и компьютерами. Если нашу вселенную запустили программисты, то у них средства, надо полагать, слегка более продвинутые, чем у нас. Диагонали им нипочем.
        Ответить
  • flasher  | 15.02.2020 | 01:52 Ответить
    >...влияет на теорию инфляции — экспоненциального расширения пространства в первые доли секунды после Большого взрыва

    Мне всегда казалось, что инфляция -это то, что было ДО Большого взрыва
    Ответить
    • Александр Гор > flasher | 15.02.2020 | 19:07 Ответить
      неправильно вам казалось. Инфляция это экспоненциальное ускоренное раздувание пространства. А что было ДО большого взрыва наука не изучает. По крайней мере пока и в ближайшей перспективе.
      Ответить
      • гравицапцарап > Александр Гор | 17.02.2020 | 11:10 Ответить
        а что является источником пространства - наука изучает?
        Ответить
        • Александр Гор > гравицапцарап | 18.02.2020 | 12:28 Ответить
          наука изучает все, что можно доказать или опровергнуть. А метафизическую чушь - нет, не изучает. Еще будут вопросы?
          Ответить
          • гравицапцарап > Александр Гор | 20.02.2020 | 09:20 Ответить
            пространство - это метафизическая чушь? )
            Ответить
            • Александр Гор > гравицапцарап | 20.02.2020 | 11:48 Ответить
              Нет конечно. С чего вы взяли?
              Ответить
              • гравицапцарап > Александр Гор | 27.02.2020 | 10:58 Ответить
                С Вашей фразы: " А метафизическую чушь - нет, не изучает", - которая звучит как ответ, а не, как утверждение.
                Ответить
                • Александр Гор > гравицапцарап | 27.02.2020 | 11:59 Ответить
                  ну правильно. Пространство - не метафизическая чушь. Источник пространства - метафизическая чушь. Вот например, если бы я написал словосочетание "источник кварка" - вы бы поняли о чем я речь веду?
                  Ответить
                  • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 10:09 Ответить
                    В принципе, если у кварка есть свойства, то у них должен быть источник...
                    Ответить
                    • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 11:32 Ответить
                      Ну правильно. Вот видите, к чему мы пришли? Мы избавились от метафизический понятий "источника" и пришли к "свойствам" и "структуре". А то "источник" это что-то из абсолютных "идей" Платона. А в итоге видно, что если факторизировать и параметризировать понятия - метафизика исчезает, как и "источники". Итак, вернмеся к вашему изначальному вопросу на мой коммент - что вас интересовало - изучает ли наука свойства и структуру пространства?
                      Ответить
                      • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 13:11 Ответить
                        .
                        Ответить
                      • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 13:11 Ответить
                        Но (перво)источником всего является Материя.
                        Ответить
                        • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 13:21 Ответить
                          Мы пока в пределах точных наук? Или уже философствуем? Что такое Материя? (и почему с большой буквы?) А есть Нематерия? Вы выводите некий абсолют философский, по типу "идеи" Платона?
                          Понятие "источник" не формализовано, а "свойства" формализовано. Дайте мне в таком случае определение понятия "источник" - тогда продолжим.
                          Ответить
                          • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 13:34 Ответить
                            Если хотите - основа, первооснова.
                            Ответить
                            • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 13:50 Ответить
                              вы упорно продолжаете не отвечать на мои вопросы. Но ладно, ок, проехали.
                              Раз пошел такой разговор - если вы считаете научным вопросом вопрос об источнике пространства, то может вы мне тогда ответите, к примеру – каков источник квантовых флуктуаций? Мне очень интересно будет послушать.
                              Хотя мне сдается что на ваш вопрос даст ответ квантовая теория гравитации. Но она еще на стадии разработки, как говорится )
                              Ответить
                              • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 14:03 Ответить
                                Вы переходите на частности, обоснованность которых еще не доказана окончательно.
                                Ответить
                                • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 14:09 Ответить
                                  1. Вы имеете в виду, что обоснованность квантовых флуктуация еще не доказана окончательно?
                                  2. То есть, я опираюсь только на то, что известно в научных трудах, а вы кроме этого еще и на то, что пока не известно? Получается вы считаете свой кругозор шире за счет неких Тайных Знаний, доступных лишь вам? Правильно понимать?
                                  3. Я не совсем понимаю, в чем вы меня "переубеждаете" и переубеждаете ли вообще. Потому как мы пока даже предмет разговора не можем очертить, не то, что убеждать. Источники пространства, Материя, границы теорий. Я пока пытаюсь формализовать тему разговора - а вы уже поняли тщетность переубедить. Это очень печально на самом деле ( Вы что - думали мне какую-то альтернативщину продвигать или теории собственного изобретения? Надеюсь, я ошибаюсь в этом допущении.
                                  Ответить
                                  • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 14:16 Ответить
                                    Нет, я всего лишь дал определение "источника пространства".
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 14:24 Ответить
                                      такого определения дать пока невозможно. Потому что свойства пространства (давайте будем говорить правильно – пространства-времени) настолько не изучены. Пока даже неизвестно – дискретно оно или нет (лично я считаю что дискретно, но это всего лишь мое мнение, не претендудющее на истинность). КТГ это решает. Но пока еще не решила )
                                      Ответить
                                      • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 21:02 Ответить
                                        А по моему личному мнению, которое я никому не навязываю, но могу обосновать, пространство и материя, вообще, непрерывны. Если "КТГ решает", что пространство дискретно, то наблюдения, насколько я знаю, этому противоречат.
                                        Ответить
                                        • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 21:24 Ответить
                                          какие наблюдения?
                                          Ответить
                                          • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 21:39 Ответить
                                            Астрономические. Не помню где вычитал лет 5 или более назад. Если найду, скажу.
                                            Я так думаю, если бы пространство было дискретно, то мы бы на каком-то расстоянии видели не гладкую картинку, четкость которой можно повысить более совершенной оптикой, а пиксельную, как на экране телевизора или монитора и при приближении картинки ее разрешение уже бы не увеличивалось.
                                            Ответить
                                            • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 21:43 Ответить
                                              какие астрономические наблюдения могут говорить о непрерывном пространстве-времени?
                                              Да именно пиксельную. Вся наша Вселенная устроена дискретно, и я думаю что пространство тоже. Все бинарно.
                                              Если оно непрерывно - как оно может растягиваться и сжиматься? А оно растягивается в релятивистских условиях.
                                              Ответить
                                              • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 22:05 Ответить
                                                А вы учитываете расщепление картинки - как при прохождении света через кристаллическую решетку?

                                                Неспособность представить - как может расширяться что-то непрерывное - связана с ограниченностью нашего восприятия мира.
                                                Хотя чисто математически это легко описывается уменьшением плотности -
                                                распределением чего-то абстрактного, некой величины по пространственному обьему.
                                                Ответить
                                                • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 23:03 Ответить
                                                  плотности? как непрерывное может иметь плотность?
                                                  Ответить
                                                  • гравицапцарап > Александр Гор | 29.02.2020 | 22:41 Ответить
                                                    радиоволна, исходящая радиально во все стороны от излучателя, теряет свою энергию по обратно-квадратичному закону. её энергия - это и есть плотность непрерывных силовых линий электромагнитного поля.
                                                    Ответить
                                                    • Александр Гор > гравицапцарап | 01.03.2020 | 11:09 Ответить
                                                      элементарным квантом ЭМ поля является фотон.
                                                      Ответить
                                                      • гравицапцарап > Александр Гор | 03.03.2020 | 10:01 Ответить
                                                        радиоволна не состоит из фотонов. если электромагнитное поле может образовывать своего рода сгустки - фотоны, то это не значит, что оно не непрерывно. Можно из нити сформировать клубок, даже не отрезая концы.
                                                        Ответить
                                          • nicolaus > Александр Гор | 29.02.2020 | 11:19 Ответить
                                            Я тоже об этом читал. В случае дискретности должно наблюдаться дополнительное рассеяние световых лучей при взгляде на удаленные космологические объекты. Что не наблюдается. При этом были сделаны выводы, что если и есть дискретизация пространства, то на пренебрежимо маленьких расстояниях. Все общепризнанные современные физические теории также не предусматривают дискретизацию пространства.
                                            Ответить
                                            • Александр Гор > nicolaus | 29.02.2020 | 12:06 Ответить
                                              то, что дискретность ПВ должна наблюдаться только на пренебрежимо малых масштабах – это и так очевидная вещь. Планковские порядки. Естественно, что на текущем этапе развития науки не может быть и речи о таких наблюдениях или экспериментах.
                                              Ответить
                                              • nicolaus > Александр Гор | 29.02.2020 | 12:50 Ответить
                                                "Анализ показал — если зернистость пространства вообще существует, то она должна быть на уровне 10^-48 метров или меньше." http://www.membrana.ru/particle/16368
                                                Ответить
                                                • Александр Гор > nicolaus | 29.02.2020 | 14:18 Ответить
                                                  Фактически на 20 порядков меньше планковской? Блин, тогда у меня проблемы )
                                                  Ну будем смотреть, как будет дальше развиваться сие направление.
                                                  А кстати, сходу вопрос - а почему вообще по умолчанию считается, что "зернистость" должна обязательно взаимодействовать с фотонами? В смысле не само ПВ, а конкретно его квантование?
                                                  Ответить
                                                  • nicolaus > Александр Гор | 29.02.2020 | 19:55 Ответить
                                                    Если отказаться от теории петлевой квантовой гравитации http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/smolin_atomy/smolin_atomy.htm, то никаких проблем нет. Если пройти по указанной ссылке, то там есть ссылка на статью где описана методика измерений. По видимому, при наличии регулярной зернистости пространства угол поляризации луча света должен вращаться (за счет биений с решеткой). При этом скорость вращения для разных длин волн должна быть разная. На самом деле углы поляризации совпали. https://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110630111540.htm

                                                    Однако, думаю, если предположить что зерна составляют хаотичную структуру (имеющей спектр по размерам и по расположению зерен в пространстве виде белого шума, который симметричен к электромагнитным волнам разной длины), никакого вращения не будет наблюдаться.

                                                    Но это уже другая гипотеза.
                                                    Ответить
                                                    • Александр Гор > nicolaus | 29.02.2020 | 21:47 Ответить
                                                      Или "зернистость" этих самых гипотетических гравитонов устроена совсем по-другому, чем дискретность обычного вещества или полей. Но это уже пошли вовсе дебри гипотетичности и предположений. Вообще, лично мне кажется что ПВ дискретно из-за банальной интуитивности – если все три остальных фундаментальных взаимодействия оказались дискретными, то почему бы и четвертому оказаться не дискретным? Сдается мне, что простая логика диктует такой вывод )
                                                      Ответить
                                                      • гравицапцарап > Александр Гор | 29.02.2020 | 23:20 Ответить
                                                        А если, предположим, что никакой дискретности у трех остальных взаимодействий нету, и, что это - всего лишь неправильная интерпретация физических явлений? Тогда, что Вам подскажет логика?
                                                        У меня лично есть все основания полагать, что так оно и есть на самом деле - никакой дискретности в основе фундаментальных взаимодействий нету.
                                                        Ответить
                                                        • Александр Гор > гравицапцарап | 01.03.2020 | 11:19 Ответить
                                                          так я же выше и написал так прямо - это уже гипотетические размышлизмы и домыслы ) Как мои так и ваши. Не имеющие конкретных точных доказательств. Мое мнение - все в нашей вселенной дискретно. Ваше - непрерывно. По-моему - непрерывность это трансцендентная характеристика.
                                                          Ответить
                                                          • гравицапцарап > Александр Гор | 02.03.2020 | 09:06 Ответить
                                                            Мое мнение - все в нашей вселенной дискретно. Ваше - непрерывно.
                                                            На том и порешим )
                                                            Ответить
                                                      • гравицапцарап > Александр Гор | 29.02.2020 | 23:34 Ответить
                                                        и, почему Вы гравитацию ассоциируете с ПВ? Из-за ОТО?
                                                        Ответить
                                                      • nicolaus > Александр Гор | 01.03.2020 | 07:33 Ответить
                                                        Что Вы понимаете под дискретностью взаимодействий? Траектории движения протона в гравитационном поле также квантуются. Как электрона в электромагнитном поле.

                                                        Единственное что нет, так это частицы - переносчика гравитационного взаимодействия и минимальной единицы массы. А может и не надо такой частицы? А масса и энергия пусть будут непрерывными. Иначе будет бардак в физике.
                                                        Ответить
                                                • гравицапцарап > nicolaus | 29.02.2020 | 23:00 Ответить
                                                  http://www.membrana.ru/particle/16368
                                                  Во! Это то самое, о чем я говорил выше.
                                                  Ответить
        • Teodor7 > гравицапцарап | 20.02.2020 | 16:14 Ответить
          а что является источником пространства - наука изучает?
          Изучает. Есть определение.
          Пространство это особое отношение между материальными объектами. Собственно пространственное.
          Вместе с материальными объектами родилось пространство (и время). Поэтому говорить что было до Большого взрыва - не имеет смысла.
          Такой вопрос говорит о том, что у вопрошающего ньютонианские взгляды на пространство-время. Они как бы вместилище материи (энергии). Но это устарелый взгляд. Пространство связано с материей и без него лишено смысла.
          Ответить
          • nicolaus > Teodor7 | 21.02.2020 | 11:45 Ответить
            "Пространство связано с материей и без него лишено смысла."

            Более правильно - материя связана с современным пространством, а не наоборот.

            У меня есть особая точка зрения на пространство. Современное пространство имеет четыре пространственных измерения. Ось четвертого пространственного измерения ортогональна направлениям трех других осей и имеет направление наружу и внутрь. Примером движения по оси наружу является движение удаленных галактик при космологическом расширении пространства. Возможно, четверное пространственное измерение когда то также было симметрично в отношении направлений перемещения, как три других известных измерения. Но потом, потеряло симметрию. В результате появилась возможность образования вещества (в пространстве с полностью симметричными измерениями не существует точечных объектов, поэтому не могут существовать известные нам точечные частицы). Нарушившее симметрию измерение как бы соединило в одну систему три симметричных пространственных измерения - связало оси трех пространственных измерений.

            Такое симметричное пространство и сейчас есть, только оно больше проявляет себя на микро-уровне. Например, частица движется вдоль какой либо оси. При этом другие ортогональные оси отвязаны от этой оси, в связи с чем частица напоминает собой волну, которая проходит через преграду с двумя отверстиями, одновременно через два отверстия.
            Ответить
            • Teodor7 > nicolaus | 21.02.2020 | 12:38 Ответить
              Нет точечных объектов. Собственно трехмерность мира в том и состоит, что все объекты трехмерные. Точка - это лишь удобная в некоторых случаях абстракция. Например, Земля это точка при решении задачи движения Земли вокруг Солнца.
              Так же и дополнительные измерения вводятся лишь для удобства описания. Так в суперсимметрии 11 измерений. Но их свертывают до трех в конечном итоге.
              Другой, более интересный мне пример - нахождение замкнутого решения в задаче для солитона (каковым и являются частицы) требует 5 измерений. Это где-то в 2003 году было сделано. Но про решение задачи свертывания этих 5 измерений до 3 я пока ничего не слышал.
              Ответить
              • nicolaus > Teodor7 | 21.02.2020 | 13:03 Ответить
                Здесь имелись ввиду такие точечные частицы, как электрон, кварк и все структуры из них образованные. В пространстве с симметричными осями точки нет в принципе. Даже если рассматривать абстрактно.

                В предыдущем комментарии немного еще дописал - привел пример, что такое пространство с полностью с симметричными осями, которые отвязаны друг от друга.

                Еще один пример. В полностью симметричном пространстве оси можно сравнить со спицами, которые расположены ортогонально друг к другу и никак не связаны друг с другом. Поэтому у точки нет координат по трем осям и нет самой точки.

                Не разделяю точку зрения, что существуют 11 измерений и не сторонник суперсимметрии. Эти теории не доказаны.

                То что я здесь пишу относится к реальным объектам, а не к абстракции.
                Ответить
                • Teodor7 > nicolaus | 21.02.2020 | 13:29 Ответить
                  Электрон в атоме вполне себе трехмерная частица. Описывается волновой функцией в уравнении Шредингера. Для определенных уровней имеет определенную форму. s состояние сферически симметричное. р состояние в виде гантельки и т.п.
                  Кварк точечный только до тех пор, пока его описание примитивно. Точка это не объективно, это субъективно.
                  Электрон для двухатомной молекулы представляется двумерным для описания констант переходов между уровнями по формуле Брейта-Вигнера. Объективно же все объекты трехмерны.
                  Ответить
                  • nicolaus > Teodor7 | 21.02.2020 | 13:47 Ответить
                    Электрон в атоме это волна, в которой электрон находится во всех точках волны одновременно. Волна это не точка. Точка не может проходить через два отверстия одновременно. А волна может. Волна это объект другого типа.
                    Ответить
                    • Teodor7 > nicolaus | 21.02.2020 | 13:54 Ответить
                      Перечитайте свое первое предложение. Там логическая ошибка.
                      Вы сами себе создали парадокс. Точка не может проходить через два отверстия одновременно, а трехмерных объект, коим и является электрон или фотон, - может.
                      Объект размером ноль не может взаимодействовать ни с каким другим точечным объектом.
                      Электрон это облачко разной плотности.
                      Ответить
                      • nicolaus > Teodor7 | 21.02.2020 | 14:45 Ответить
                        Правильно, я невнимательно прочитал Ваш комментарий.
                        Трехмерный объект может быть волной или облачком. Но с дугой стороны, электрон, когда он взаимодействует, является точечной частицей. Идея заключается в том, что электрон в свободном состоянии не может существовать как точечная частица в связи с тем, что пространственные оси координат на небольших расстояниях более симметричны и немного отвязаны друг от дуга. Т.е. четвертая пространственная ось координат между направлениями внутрь - наружу более симметрична на небольших расстояниях.
                        Ответить
                        • Teodor7 > nicolaus | 22.02.2020 | 10:50 Ответить
                          Почему вы требуете от электрона быть точкой для взаимодействия?
                          Повторюсь, на мой взгляд точка не может взаимодействовать с другой точкой - совпасть они не могут. Надо попасть с абсолютной точностью. Нужна трехмерность.
                          Так что неопределенность Гайзенберга тоже естественней материальной точки из классики. Квантовый подход логически более естественен, чем классические абсолютные абстракции. Это если анализировать их дотошно.
                          Ответить
                          • nicolaus > Teodor7 | 22.02.2020 | 12:31 Ответить
                            А точечные частицы лоб в лоб и не взаимодействуют. Если такое понятие "сечение взаимодействий", которое характеризует вероятность взаимодействия элементарных частиц. А то, что частицы, как электрон, считаются точечными, является то, что с увеличением энергии взаимодействий (например электрона с позитроном) локализация частиц становится более точной и частицы приближаются к точечным объектам. При этом электрон при взгляде со всех сторон геометрически одинаковый, и скорее всего, не имеет внутренней структуры. Поэтому его лучше описывать точкой, иначе если он шар, то встает вопрос из чего этот шар сделан. Что противоречит определению электрона как фундаментальной частицы.

                            Поэтому при объяснении микромира сам электрон (в плане его внутренней структуры) лучше не трогать, а особенности его поведения объяснять свойствами пространства (свойствами вакуума) его окружающего, как собственно я и предложил.

                            Первичен вакуум, а не вещество.

                            Эта точка зрения не отметает квантовую механику. Но дает подходы к ее пониманию.
                            Ответить
                    • Teodor7 > nicolaus | 21.02.2020 | 14:37 Ответить
                      Надо посмотреть на уравнение Шредингера. Если полная энергия Е больше потенциальной энергии, то частица имеет колебательное решение (волна), а если меньше (за пределами ямы), то экспоненциальный (а это жутко быстрый) спад. Тем самым частица локализуется.
                      Волна же в классике это синусоида. (Вспомните разложение в ряд Фурье). Если подумать, то это ахинея полнейшая. Если частица это суперпозиция синусоид, то получается, что частица рождается/исчезает сразу по всей Вселенной. Синусоида же определена на бесконечном базисе аргумента.
                      Поэтому уравнение Шредингера более естественно, чем классические законы. А нам топят, наоборот за Ньютона.
                      Ответить
                      • nicolaus > Teodor7 | 21.02.2020 | 15:01 Ответить
                        Волна может иметь один пик сложной формы. Согласен, использование термина волна не совсем корректно. Но "частица - волна" это общеупотребительное словосочетание.
                        Ответить
                      • antiximik > Teodor7 | 21.02.2020 | 19:19 Ответить
                        Надо посмотреть на уравнение Шредингера.
                        Я вот сейчас жуткую крамолу скажу и ересь. Но... Не могу сдерживаться... :(
                        Уравнение Шредингера постулировано. Оно ниоткуда не следует. Тчк.

                        Уфф. Теперь мне полегчало, и меня можно увозить на костёр. Так сказать, с чистой совестью! :D

                        Вместо З.Ы.:
                        (Вспомните разложение в ряд Фурье).
                        Дык. Его даже для разложения Реликтового излучения (TM) используют без всяких стеснений (и зазрений совести)! Чтобы нарисовать красивые моды (и отжать ещё дохрениллиард денег под это...). :Р
                        Ответить
                        • Teodor7 > antiximik | 22.02.2020 | 10:52 Ответить
                          Никакого костра. В науке полно аксиом. И да, уравнение Шредингера было гениально постулировано. И было подтверждено опытом.
                          Хотя, костром попахивает от радиоинженеров в отместку за ряд Фурье :)
                          Ответить
                        • nicolaus > antiximik | 22.02.2020 | 11:38 Ответить
                          Совсем недавно прочитал обширную статью по обоснованию квантовой механики. Эта статья была на ресурсе с публикациями российских ученых, ссылку на который, возможно, привел в комментарии raffabs@mail.ru. (ссылка точно была здесь в комментариях). Авторы в этой статье анализируют методы, которые использовались при выводе формул квантовой механики. А также предлагают свои методы. Так вот, согласно этой статье все формулы и математика, которая сейчас используется в квантовой механике, ни чем не обоснованы. Формулы получены, по существу, путем перебора различных математических вариантов или путем угадывания, с целью подгонки к результатам наблюдений.
                          Ответить
                      • nicolaus > Teodor7 | 23.02.2020 | 11:07 Ответить
                        Teodor7: "Надо посмотреть на уравнение Шредингера."

                        Википедия. "Уравне́ние Шрёдингера — линейное дифференциальное уравнение в частных производных, описывающее изменение в пространстве (в общем случае, в конфигурационном пространстве) и во времени чистого состояния, задаваемого волновой функцией, в гамильтоновых квантовых системах."

                        "Уравнение Шрёдингера не может описывать процесс измерения в квантовой механике, поскольку оно линейно, детерминистично и обратимо во времени, а процесс измерения нелинеен, стохастичен и необратим во времени."

                        То есть, волновая функция это изменения в пространстве окружающего электрон. Структура и размеры частицы уравнением Шрёдингера не затрагивается. Процесс измерения (процесс взаимодействия между частицами) уравнением Шредингера не описывается. Частица не облачко.

                        "Оно (Уравнение Шрёдингера) является математическим выражением принципа статистического детерминизма в квантовой механике — данное состояние системы определяет её последующее состояние не однозначно, а лишь с определённой вероятностью, задаваемой при помощи волновой функции"

                        Из этого следует что частица в своем движении частично не локальна в пространстве. Т.е. не имеет точных координат, по меньшей мере, по одной пространственной оси.

                        Собственно я предложил гипотезу, какого типа изменения происходят в пространстве. Эти изменения проистекают из того, что пространство для небольших масс и на небольших расстояниях становиться менее локальным.

                        Суть заключается в том, что если бы в пространстве были только три пространственные оси, которые в разных направлениях были симметричны и не было бы понятий "внутрь" и "наружу", то частица имела бы только одну координату на оси, вдоль которой она движется. При этом, по координатам других пространственных осей частица была бы полностью нелокальной. При этом неважно, на какое расстояние распространяется нелокальность. Хоть на всю ширину вселенной. Тоже самое было бы при наличии полностью симметричной четвертой пространственной оси.

                        Но в реальном мире четвертая пространственная координатная ось потеряла симметрию. Потеря симметрии выражается в том, что характеристики вещества (например эталон массы и длины) при движении вещества вдоль этой координатной оси (внутрь или наружу) изменяются, причем несимметрично. Например, при движении внутрь уменьшается связанный с веществом эталон длины и увеличивается его масса. При возникновении потерявшей симметрию четвертой пространственной координаты и возникновении понятий "внутрь" и "наружа", три другие пространственные координаты оказываются жестко связанными друг с другом. При этом на них можно отметить точки, и обозначить их цифрой "нуль", далее координатные оси можно объединить между собой, с образованием нулевой точки. Только в этом случае появляется понятие "внутрь". И образуется привычное нам пространство.

                        Также можно сконструировать пространство, которое только частично является не локальным (или частично локальным), в котором координаты частиц определены только приблизительно с присутствием в аргументах функции локальности величин масс вещества и энергии (или импульсов как в уравнении Шрёдингера.) В этом пространстве координаты частицы определены приблизительно с учетом вероятности.

                        Есть частица - фотон, которая не имеет массы, и которая нелокальна на всем пространстве во вселенной. При этом, если фотон излучен источником в виде шара, то он движется во всех направлениях изнутри наружу, и локализован в виде волны вероятности вблизи расширяющейся сферы. При этом существует во всех точках этой волны какой бы величины не был диаметр сферы, хоть во всю ширину вселенной.
                        Ответить
                        • dark > nicolaus | 23.02.2020 | 17:16 Ответить
                          Дополнительное пространственное измерение появляется уже в модели надуваемого шарика. Сложнее признать, что причиной расширения вселенной является ее качественное изменение, а гравитационное взаимодействие связано с увеличением энтропии.
                          Поверхность шарика растягивается самопроизвольно и без надувательства. Как если бы мыльный пузырь трансформировался в шар из мыльной пены. Примерно так расширяется стационарная вселенная.
                          Ответить
                          • nicolaus > dark | 23.02.2020 | 18:09 Ответить
                            Единственное, с чем могу согласится, так это с тем, что причиной расширения вселенной является ее качественное изменение. А остальное - сплошное надувательство.)))

                            Здесь https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433597 состоялась дискуссия по вопросу увеличивается или уменьшается энтропия вещества во вселенной (внутренняя энтропия самих частиц не рассматривается). Мне интересна Ваша точка зрения, почему гравитационное взаимодействие связано с увеличением энтропии.
                            Ответить
                            • dark > nicolaus | 23.02.2020 | 20:22 Ответить
                              Дискуссия ничем не закончилась.
                              Начнем издалека.
                              Движение планет вокруг солнца необратимый процесс. Он сопровождается излучением гравитационных волн.
                              Рост неоднородности вселенной сопровождается искривлением пространства и усложнением его структуры. Поэтому увеличивается число возможных состояний и число нулевых колебаний, в энергию которых необратимо переходит вся свободная энергия.
                              Но Вас больше интересует нормальная материя. Которая по сути является колебаниями решетки, состоящей из вихрей нулевых колебаний (так называемая темная материя, или даже поле Хигса). Эта темная материя, при своем возникновении, отъела у фонового излучения изрядную долю энергии.
                              Ответить
                              • nicolaus > dark | 23.02.2020 | 22:23 Ответить
                                Осмыслению поддается только первое предложение. "Движение планет вокруг солнца необратимый процесс."

                                Все другое, темные сущности, нулевые колебания и т.п., выходит за рамки условия.

                                Необходимо рассматривать процесс образования звезд и планет из облака частиц под действием гравитации. В конце процесса уменьшается степень неопределенности и увеличивается степень порядка в системе частиц и уменьшается энтропия. Гравитационные волны не вносят неопределенность в систему.
                                Ответить
                                • dark > nicolaus | 23.02.2020 | 23:32 Ответить
                                  "В конце процесса уменьшается ... энтропия"

                                  Чудо! Чудо!
                                  Самопроизвольный процесс сопровождается уменьшением энтропии. Вы не учитываете деформацию пространства и увеличение числа нулевых колебаний.
                                  Частенько, в конце процесса, внезапно, получается черная дыра с чудовищно большой энтропией.
                                  При испарении микроскопичиских черных дыр энтропия тоже повышается, поскольку их температура выше температуры фонового излучения.
                                  Ответить
                                  • nicolaus > dark | 24.02.2020 | 10:38 Ответить
                                    Большое спасибо за полученную информацию. На мой взгляд информация сильно сжата и опирается на базу знаний, которая для меня неизвестна, поэтому возникают сложности в ее понимании и формировании ответного сообщения. Благодарю за интересную дискуссию.
                                    Ответить
                                    • dark > nicolaus | 24.02.2020 | 19:22 Ответить
                                      Все придумано до нас:)

                                      http://www.modcos.com/articles.php?id=124

                                      Гравитационные волны и черные дыры, например, позволяют пространству-времени искривляться даже в тех областях, которые являются пустыми. В ранней вселенной Вейлевская кривизна была вероятно равна нулю, но в угасающей вселенной, как доказывает Пенроуз, большое количество черных дыр приведет к росту Вейлевской кривизны. В этом и будет заключаться различие между началом и концом вселенной.

                                      В противоположность началу, конец вселенная должен быть очень нерегулярным и хаотичным, а Вейлевский тензор очень большим. Это объяснило бы почему имеет место стрела времени и почему чашки падают со стола и разбиваются гораздо охотнее, чем восстанавливаются и вскакивают обратно.
                                      Ответить
                                      • nicolaus > dark | 25.02.2020 | 07:59 Ответить
                                        Я просил сузить область обсуждения энтропии только энтропией структур самого вещества, и не рассматривать другие сущности. (Необходимо уменьшить информационный спектр и сузить скорость передачи информации для возможности ее осмысления с тем, чтобы она была согласована с полосой пропускания человеческого мозга - 6 бит/с. :) Вещество выделил в отдельную подсистему. В этом случае в обсуждение не входит энтропия электромагнитного излучения которое попало в космическое пространство, гравитационные волны и искривление пространства, нулевые колебания, темная материя. Черные дыры также не относятся к веществу. Вещество в них исчезает из нашего мира.
                                        Ответить
                                        • dark > nicolaus | 25.02.2020 | 16:58 Ответить
                                          Сузим область обсуждения до вещества, которое действительно имеет значение:)

                                          Помещаем любимый напиток в холодильник. Он охлаждается и его энтропия уменьшается. За электроэнергию мы платить не будем, и таким образом нарушим второй закон термодинамики.
                                          А эти ученые зациклились на своих законах, и просто не умеют жить.
                                          Ответить
                                          • nicolaus > dark | 25.02.2020 | 17:27 Ответить
                                            Совершенно верно. Холодильником является космическое пространство и за холод никто не платит.
                                            Ответить
                                            • dark > nicolaus | 25.02.2020 | 19:14 Ответить
                                              И эта халява никогда не кончится)))
                                              Блажен, кто верует.
                                              Ответить
                                              • nicolaus > dark | 29.02.2020 | 10:58 Ответить
                                                Вера здесь непричем. Это наука.
                                                Недавно прочитал новость по новейшим исследованиям, согласно которым существует сила отталкивания как часть сильного взаимодействия между нуклонами (нейтронами и протонами в разных комбинациях) на коротких расстояниях. https://www.nkj.ru/news/38196/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews http://news.mit.edu/2020/force-strong-neutron-stars-0226

                                                Исходя из этого нейтронные звезды никогда не сколлапсируют в черные дыры, даже если они полностью остынут. Поэтому с материей во вселенной, в обозримом будущем, нечего не случится.
                                                Если соотносить с гипотезой нерасширяюшегося пространства то одновременно с увеличением массы должны увеличиваться силы отталкивания сильного взаимодействия. Поэтому, с этой точки зрения нейтронные звезды также не исчезнут. А планеты - тем более.
                                                Ответить
              • гравицапцарап > Teodor7 | 28.02.2020 | 11:17 Ответить
                Если не знаешь, что делать с дополнительными измерениями, то лучше их свернуть©
                В прямом и переносном смысле слова ))
                Ответить
          • гравицапцарап > Teodor7 | 25.02.2020 | 12:54 Ответить
            Вместе с материальными объектами родилось пространство (и время). Поэтому говорить что было до Большого взрыва - не имеет смысла.
            Тогда о каком взрыве (процессе, растянутом в пространстве и времени), вообще, может идти речь?
            Надо не скромничать и называть все своими именами - что Вселенная возникла из ничего. Вопреки законам сохранения. Поэтому не вижу причины - почему бы ей вдруг, в любой момент, не исчезнуть в никуда.
            Такой вопрос говорит о том, что у вопрошающего ньютонианские взгляды на пространство-время.
            Такой вопрос ньютонианец даже не задал бы ))
            Ответить
            • Teodor7 > гравицапцарап | 25.02.2020 | 13:54 Ответить
              Так никто и не скромничает. Виртуальные пары частиц постоянно рождаются из ничего. Законы сохранения действуют среднестатистически на макроуровне. Вспомните какое большое число Авагадро.
              Ньютонианец задает такой вопрос, услышав о Большом Взрыве и о возникновении пространства-времени.
              Большой Взрыв начался одновременно с рождением пространства. Рисуем на бумажке ньютоновскую ось (пространство) абсцисс от нуля и в бесконечность и около нуля отмечаем этапы БВ.
              Ответить
              • гравицапцарап > Teodor7 | 27.02.2020 | 10:41 Ответить
                Это всего лишь чисто умозрительное предположение, ни на чем не основанное. ...считать, что сверхплотная, с огромной температурой, Вселенная возникла из нулевого состояния - это совершенная фантазия. Фантазия, не способная дать ответы на множество возникающих вопросов.
                Ответить
                • Teodor7 > гравицапцарап | 27.02.2020 | 11:11 Ответить
                  Согласен в том пункте, что эта фантазия совершенна!
                  Ответить
                  • гравицапцарап > Teodor7 | 28.02.2020 | 10:34 Ответить
                    и я, с тем, что это - фантазия ;)
                    Ответить
                • Teodor7 > гравицапцарап | 27.02.2020 | 11:58 Ответить
                  Вселенная приобрела сразу вполне конкретную массу ...
                  Что могло ей помешать иметь другие "начальные" параметры
                  Да ничего не мешало. Просто если бы были другие параметры, то Вы бы спрашивали почему эти.
                  Вероятность вытянуть двойку пик из полной колоды 1/54. Но если вы её уже вытянули, то 1.
                  Ответить
                  • гравицапцарап > Teodor7 | 28.02.2020 | 10:19 Ответить
                    "Бог не играет в кости" )
                    Ответить
                    • Teodor7 > гравицапцарап | 28.02.2020 | 11:15 Ответить
                      Бог не играет в кости
                      Это слова, за которые потом Эйнштейну было стыдно. Квантовая физика в статистической трактовке оказалась верной.
                      Ответить
                      • гравицапцарап > Teodor7 | 28.02.2020 | 12:04 Ответить
                        Это любимая поговорка Эйнштейна.
                        См. здесь
                        https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435132/Albert_Eynshteyn_i_kvantovaya_mekhanika
                        Ответить
                        • Teodor7 > гравицапцарап | 28.02.2020 | 12:08 Ответить
                          Ну... фрёйляйн любил садо-мазо.
                          А ещё он любил макароны с сыром грюйер.
                          Эйнштейн гениальный ученый, но не бог все же. И он ошибался.
                          Ответить
                          • гравицапцарап > Teodor7 | 28.02.2020 | 22:56 Ответить
                            Эйнштейн гениальный ученый, но не бог все же.
                            Это да. Абсолютную Истину осилить ему не удалось.
                            Ответить
                • Александр Гор > гравицапцарап | 27.02.2020 | 13:53 Ответить
                  на ваши вопросы не дает ответы ТБВ. Частично инфляционная теория. Проштудируйте на досуге. Но только частично, так как инструменты изучения там очень ограничены, что в принципе понятно. Вся загвоздка, что вы не понимаете границ применимости, которые имеет каждая теория. Пытаясь применять ТБВ к вопросу сохранения энергии в ранней вселенной, вы натягиваете сову на глобус. Теория просто этим не занимается. А инфляционная занимается. И вот как раз там уже нет "все из ничего", там есть фазовые переходы. Изучайте.
                  Ответить
                  • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 10:28 Ответить
                    ТБВ - всего лишь экстраполяция закона Хаббла
                    Ответить
                    • Teodor7 > гравицапцарап | 28.02.2020 | 11:11 Ответить
                      Дело в том, что утверждение о том, что все что мы можем увидеть во Вселенной равно сфере в 13.7 млрд световых лет (Метагалактики) основывается на теории Большого взрыва.
                      Если взрыв не произошел (вселенная существовала раньше) то существовали бы другие, отличные от реликтового, виды излучения, что не наблюдается.
                      Ответить
                  • Teodor7 > Александр Гор | 28.02.2020 | 11:13 Ответить
                    Инфляционная теория это лишь уточнение ТБВ на неком отрезке его эволюции. Поэтому и там "все из ничего". Изучайте.
                    Ответить
                    • Александр Гор > Teodor7 | 28.02.2020 | 11:21 Ответить
                      Нет в инфляционной теории "все из ничего", еще раз повторюсь, изучайте матчасть. Или гипотетическое поле инфлатонов по-вашему "ничего"? Загуглите понятие "ничего" или "ничто". И в физическом и в философском смысле.
                      Ответить
                      • Teodor7 > Александр Гор | 28.02.2020 | 12:06 Ответить
                        В инфляционной гипотезе предполагается, что БВ уже произошел "из ничего". А инфлатоны, они же бозоны Хиггса, вполне себе реальные физические частицы без всякой философии, которые возникли из ничего в большом взрыве.
                        Ответить
                        • Александр Гор > Teodor7 | 28.02.2020 | 13:07 Ответить
                          Не городите бред. Если мы говорим об одном – а я говорю о модели-гипотезе Гута-Линде – то я продолжу конкретно эту ветку дискуссии только после прочтения вами хотя бы (как минимум) этой популярно рассмотренной "на пальцах" модели Гута
                          https://sly2m.livejournal.com/605351.html
                          Не прочтете (не захотите, времени жалко, посчитаете что там слишком "популярно" написано) - извините, я смысла не вижу лить из пустого в порожнее. При чем, мне нужны будут доказательства прочитанного ) вначале коммента ) Всем спасибо, все свободны )
                          Ответить
                          • Teodor7 > Александр Гор | 29.02.2020 | 15:35 Ответить
                            Прочитал словоизвержение в тепленьком жежешке очередного околонаучного журналиста. Характерны теги: авторский материал, БЕСПОЛЕЗНЫЕ ЗНАНИЯ, космос, на пальцах, наука.
                            Ничего не опровергает из сказанного мною. инфляционная гипотеза лишь описывает один из периодов эволюции Большого Взрыва.
                            Ответить
                  • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 11:24 Ответить
                    сходил по ссылке про "банду трех" и прочитал следующее:
                    "Как известно, космологическая инфляция — механизм, способный за ничтожные доли секунды из микроскопического зародыша создать огромную расширяющуюся Вселенную."
                    Как невозможно разогнать частицы до скоростей, превышающие скорость света, так и пространство невозможно расширять локально быстрее скорости света.
                    Ответить
                    • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 11:29 Ответить
                      какое пространство порвало? Откуда вы вычислили при каких условиях может пространство "порваться"? На каких данных основано?
                      А СТО при чем? Вы опять забываете о границах применимости теорий? Вам процитировать границы применимости СТО или сами в вики сходите?
                      Говорить что "в ранней вселенной плюется на СТО" то же самое, что утверждать, что черные дыры плюют на СТО или квантовая механика плюет на СТО. Я же вам уже говорил о границах применимости теорий.
                      Ответить
                      • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 12:26 Ответить
                        Порваться не может - однозначно! локально такое расширение не может рассматриваться, как расширение быстрее скорости света.
                        Ответить
                        • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 12:40 Ответить
                          вы зациклились на скорости света и суете ее везде где уместно и где не очень. То же и с СТО. О границах применимости я вам уже раза 4 говорил - да смотрю вы не намерены их принимать во внимание. Ок ладно. Скорость света лишь предел для движения материальных тел в (!) пространстве. Свойства самого пространства не обязывают соблюдать этот предел, если речь идет не о движениях тел.
                          Ответить
                          • гравицапцарап > Александр Гор | 01.03.2020 | 03:04 Ответить
                            а если речь идет?... например, о движениях тел относительно расширяющегося пространства?
                            Ответить
                        • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 13:24 Ответить
                          Откуда вывод что существует предел на скорость расширения?
                          Ответить
                          • гравицапцарап > Александр Гор | 01.03.2020 | 02:00 Ответить
                            из (обоснованного) предположения, что всё во Вселенной материально, в т.ч. и пространство.
                            Ответить
                            • Александр Гор > гравицапцарап | 01.03.2020 | 11:05 Ответить
                              в таком случае, я посмею вас разочаровать. Так как расширение пространства как минимум происходило в первые секунды жизни вселенной со скоростью в миллиарды раз превышающей скорость света. Это факт, нравится вам это или нет.
                              Ответить
                              • гравицапцарап > Александр Гор | 03.03.2020 | 09:46 Ответить
                                Этот факт отрицает материальность пространства? Если нет, то я не сильно разочаруюсь )
                                Если пространство расширяется относительно тел быстрее скорости света, тогда с какой скоростью тела движутся относительно этого пространства?
                                Ответить
                                • Александр Гор > гравицапцарап | 03.03.2020 | 10:48 Ответить
                                  а материальность пространства никто и не отрицал. Ну правда, я вам еще раз повторюсь, я не совсем понимаю, что значит понятие "материальность". Как например пространство или что-то другое может быть нематериальным? Что такое нематериальное?
                                  И все же. Чтобы окончательно поставить точку (ну и мне лично для себя вывод сделать) - ответьте на прямой вопрос – вы отрицаете научный факт, что в первые минуты инфляции пространство расширялось на порядки быстрее скорости света?
                                  Ответить
                                  • гравицапцарап > Александр Гор | 04.03.2020 | 07:25 Ответить
                                    вы отрицаете научный факт, что в первые минуты инфляции пространство расширялось на порядки быстрее скорости света?
                                    Я отрицаю, что это - научный факт. Это всего лишь интерпретация, несущая гипотетический характер.
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > гравицапцарап | 04.03.2020 | 12:54 Ответить
                                      Ок. Как вы считаете, что находится за пределами Видимой Вселенной, то есть границ горизонта в 14.3 млрд световых лет, которые доступны нам для наблюдения?
                                      Почему далекие галактики становятся более красными, потом еще более красными, потом вообще очень красными перед 14 млрд св лет радиусом, и потом резко пропадают за этим горизонтом? Вы считаете за ним пустота или ничто?
                                      Ответить
                                      • гравицапцарап > Александр Гор | 05.03.2020 | 08:32 Ответить
                                        Как, по-вашему, определяют - какие галактики самые дальние?
                                        Ответить
                • nicolaus > гравицапцарап | 28.02.2020 | 09:54 Ответить
                  Мы здесь подробно рассматривали "Унизительную для людей гипотезу" (название связано с тем, что гипотеза предполагает уменьшение наблюдателя вместо расширения пространства. Название придумал dark). Эта гипотеза даже не является гипотезой, а всего лишь другая точка зрения на происходящие процессы во вселенной. А также разные аспекты, связанные с этой гипотезой.

                  Согласно "Унизительной гипотезы" пространство во вселенной стационарно и не расширяется. Время "большого взрыва" растянуто на бесконечность. Унизительная гипотеза дает ответы на все заданные Вами вопросы.

                  1. "Покоящаяся Вселенная должна иметь нулевую температуру, отсутствие материи и пространства эквивалентно энергетическому состоянию, равному нулю (нуль - это и есть отсутствие)."

                  Унизительная гипотеза" допускает стадию, в которой до образования вещества во Вселенной энергия и масса вселенной равна нулю.

                  2. "Вселенная возникла из нулевого состояния - это совершенная фантазия. Фантазия не способная дать ответы на множество возникающих вопросов. Например, почему возникшая из ничего, Вселенная приобрела сразу вполне конкретные: массу, плотность, размеры и температуру(энергию) ... значит нарушить закон сохранения."

                  В соответствии с гипотезой в вселенной в хаосе вакуума зарождаются прообразы современных частиц - протонов, нейтронов, электронов и их античастиц в результате фазового перехода. Эти прообразы являются очень легкими и размером практически во всю вселенную. Их волновые функции в пространстве перекрывают друг друга. При этом масса вселенной начинается практически с нуля и постепенно возрастает. Энергия и масса появляются за счет потенциальной энергии хаотических колебаний вакуума. Поэтому нарушения закона сохранения энергии нет. Этот процесс продолжается и в настоящее время. Увеличивается масса частиц и уменьшаются их размеры. Уменьшаются размеры атомов, планет, людей живущих на планетах, гравитационно связанных систем.

                  3. "Что могло ей помешать иметь другие "начальные" параметры, если ничего не было кроме Вселенной ни до, ни после БВ?"

                  "Унизительная гипотеза" предполагает, что текущая стадия развития вселенной не является начальной стадией. Согласно диалектики, до этой стадии были другие стадии развития вселенной (вернее развития Мира) от которых была унаследована информация, заложенная в частицы, их систему и законы физики, которые "замерзли" на настоящей стадии.

                  Ваши вопросы и сомнения вполне понятны и обоснованы. Эти вопросы немного в другом виде приводились в аргументах "Банды трех" ученых которые выразили сомнение в существовании инфляционной стадии https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433649/Stolknovenie_kosmologov_tridtsat_tri_bogatyrya_protiv_bandy_trekh
                  Ответить
                  • гравицапцарап > nicolaus | 28.02.2020 | 12:36 Ответить
                    "Унизительная гипотеза", равно как и "теория сжатия" (про которую я читал лет 10-15 назад) в нынешних условиях равноценна теории расширения Вселенной. Если рассматривать относительный характер, то расширение пространства Вселенной относительно её вещества эквивалентно, наоборот, сжатию вещества относительно стационарного пространства. Возможные причины - почему вещество Вселенной может сжиматься, "убегая" в себя, уменьшаясь в каждом локальном объеме его скопления, имеют такую же степень достоверности и обоснованности, как и причина ускорения расширения Вселенной.
                    Ответить
                    • nicolaus > гравицапцарап | 28.02.2020 | 17:57 Ответить
                      Правильное название теории "Вселенная без расширения". Препринт статьи опубликован вот здесь https://arxiv.org/pdf/1303.6878.pdf в 2013г. Автор - немецкий физик Кристоф Веттериш. Популярное изложение здесь https://www.popmech.ru/science/14426-model-nerasshiryayushcheysya-vselennoy-uvesistoe-mirozdanie/
                      Аналогичную гипотезу мы обсуждали в "Популярной механике" начиная с 2011 г. Поэтому считаю что гипотеза "не расширяющейся вселенной" также принадлежит мне, и приоритет за мной. К статье в Популярной механике были комментарии. В одном из комментариев написал свое мнение о гипотезе Кристофа Веттериша и ссылки на свои комментарии, где обсуждалась аналогичная гипотеза. У меня есть копии этих обсуждении. Но, к сожалению, все комментарии к старым статьям на сайте "Популярной механики" стерты. Моя гипотеза немного отличается от гипотезы Христофа Веттериша.

                      С того времени гипотеза получила развитие. Задавайте вопросы.
                      Ответить
                      • гравицапцарап > nicolaus | 28.02.2020 | 23:30 Ответить
                        я про гипотезу сжатия Вселенной читал кажись на Sciteclibrary, возможно на тамошнем форуме, лет даже 20 назад. Тогда популярной механики по-моему еще не было. Мембрана вроде бы была, а Популярную механику не припоминаю. )
                        Ответить
                        • nicolaus > гравицапцарап | 29.02.2020 | 07:58 Ответить
                          Гипотеза "Сжатия вселенной" это другая гипотеза. Гипотеза сжатия вселенной предусматривает сжатие пространства и, на конечной стадии сжатия вещества, в циклических моделях вселенной. В Sciteclibrary возможно ничего не вытирали. Попробуйте найти ссылку.

                          Причина ускорения расширения Вселенной в моей гипотезе не рассматривается. В гипотезе Кристофа Веттериха также. Вполне возможно, что такого ускорения нет.

                          P.S.
                          Не поленился, посмотрел все сообщения форума Sciteclibrary по заголовкам начиная с 2004г по 2012г. Ничего похожего не нашел.
                          Ответить
                          • гравицапцарап > nicolaus | 29.02.2020 | 23:49 Ответить
                            Извиняюсь за то, что вынудил Вас искать информацию на Sciteclibrary. Времени много прошло, много различной информации было за это время мной переварено. Мог что-то напутать.
                            Прошу поверить мне на слово, такая гипотеза "сжатия вселенной" кем-то высказывалась, возможно от имени женщины, возможно с грузинской фамилией. А, возможно, я, опять, кого-то с кем-то перепутал.
                            Я запомнил эту гипотезу именно потому, что она была созвучна моим взглядам.
                            Если получится освежить память, то сам поищу.
                            Ответить
                            • dark > гравицапцарап | 02.03.2020 | 01:48 Ответить
                              Извиняюсь, что вклинился.
                              Скорее всего эта гипотеза принадлежит Эйнштейну (стационарная вселенная с космологическим членом). Этот член занимает 3/4 критической плотности (согласно расчетам из первых принципов), а минимальная длина волны равна длине Планка:
                              http://vixra.org/abs/2001.0403
                              Ускоренному расширению вселенной, соответствует ускоренное сжатие наблюдателей, как следствие самоускоряющегося сжатия темной материи.
                              В одном с nicolaus не согласен.
                              Эволюция вселенной началась не с нулвой, а с чудовищно большой энергии, которая выродилась в энергию связи пространства.
                              Ответить
                              • nicolaus > dark | 03.03.2020 | 09:20 Ответить
                                1."Скорее всего эта гипотеза принадлежит Эйнштейну (стационарная вселенная с космологическим членом)."

                                Как я знаю, у Эйнштейна нет гипотезы в которой в явном виде со временем наблюдатель уменьшается. Хотя, если оперировать масштабным фактором, сжатие наблюдателя может следовать из ОТО как один из вариантов объяснения красного смещения.

                                2. "Минимальная длина волны равна длине Планка"

                                Согласно гипотезы "Нерасширяющейся вселенной" масса вещества (основная часть массы) связана с взамодействием кварков с нулевыми колебаниям вакуума ( см. статью "Кварки, или откуда берётся масса" https://polit.ru/article/2010/09/16/quarks/ ). Сам по себе спектр нулевых колебаний распространяется от нуля в сторону увеличения частоты практически до бесконечности. Однако, диапазон спектра, который определяет массу вещества, возможно ограничен, по меньшей мере, сверху (в сторону увеличения частоты). Это ограничение может определять величину Планковской длины. Согласно гипотезы величина Планковской длины со временем уменьшается. Уменьшение объясняется тем, что граница островка материи из вещества скользит в направлении в сторону более высокочастотных и энергичных нулевых колебаний, в результате чего увеличивается внутренняя энергия вещества, его масса и уменьшается эталон длины (эталон длины связан с Планковской длиной).

                                Поэтому, спектр нулевых колебаний простирается в высокачастотную область без каких либо ограничений. Образно выражаясь, если рассматривать вакуум как бездну, то у бездны нет дна. А область спектра нулевых колебаний, которая взимодействует с веществом, возможно, ограничена длиной Планка.

                                3. "Ускоренному расширению вселенной, соответствует ускоренное сжатие наблюдателей, как следствие самоускоряющегося сжатия темной материи."

                                Согласен. Вещество может сжиматься нелинейно. В моей гипотезе сжатие вещества не связано с темной материй.

                                В качества ответа на вопрос, который задан в обсуждаемой статье, можно заметить, что разные значения постоянной Хабла, полученные разными методами, объясняются тем, что сжатие вещества в начальный период времени происходило нелинейно. Немного менялись свойства вещества. Этим же объясняются другие загадки.

                                4. "Эволюция вселенной началась не с нулевой, а с чудовищно большой энергии, которая выродилась в энергию связи пространства."

                                Согласно гипотезы со временем увеличивается масса вещества. При этом, если время отмотать назад, то можно заметить, что в какой то момент времени масса и энергия вещества приближается к нулю (возможно останется только масса, которая образована полем Хиггса). Этот момент и является моментом начала фазового перехода во вселенной. Никакой чудовищно большой энергии нет. При этом потенциальная энергия вакуумных колебаний, во время фазового перехода практически не изменилась. Как была практически бесконечной, так и осталась. Возможно Вы об этой энергии пишете?

                                Нуль энергии связан с тем, что текущий потенциал вакуумной энергии в нашей вселенной в наше время принят за нуль. А перед началом образования вещества был немного другой потенциал другая отметка нуля. Разность потенциалов равна энергии вещества.

                                Плотность энергии можно подсчитать на момент времени, когда Вселенная стала прозрачной, по плотности энергии реликтового излучения. Поскольку реликтовое излучение имеет температуру 2,7 К, плотность энергии и масса будут незначительными.
                                Ответить
                                • dark > nicolaus | 03.03.2020 | 23:35 Ответить
                                  1. Возражений нет. Эйнштейн не допилил свою гипотезу. Она возрождается без него, но в сильно извращенном виде. Его «величайшую ошибку» — лямбда-член вернули в космологию, что бы опровергнуть теорию стационарности вселенной для доказательства которой Эйнштейн его придумал.

                                  2. Это по гипотезе Дирака длина Планка уменьшается в связи с уменьшением гравитационной постоянной.
                                  Если эталон длины уменьшается (планковский), то размер наблюдателя, который определяет этот эталон в своей лаборатории, в планковских единицах увеличивается. Вы что то путаете, и переоцениваете величие человечества))
                                  «А область спектра нулевых колебаний, которая взимодействует с веществом, возможно, ограничена длиной Планка»
                                  Уточняю: область спектра, которая определяет нашу вселенную, как связанный гравитацией объект.

                                  3. « разные значения постоянной Хабла, полученные разными методами, объясняются тем, что сжатие вещества в начальный период времени происходило нелинейно»
                                  Космологи переоценивают однородность вселенной. Постоянная Хабла у большинства наблюдателей примерно одинакова. Если признать ее связь с темной материей, то она зависит не только от времени, но и от места в пространстве. В войде, эта постоянная может поменять знак.

                                  4. Под чудовищно большой энергией имелась в виду энергия до образования нашей вселенной и пространства. А энергия стационарной вселенной не меняется, так же как и ее критическая плотность. Для сжимающихся наблюдателей размер вселенной увеличивается, масса вселенной уменьшается, а ее плотность все равно остается равной критической, поскольку с точки зрения наблюдателя (по его измерениям) гравитационная постоянная растет. Но бесконечно такое безобразие продолжаться не может. Об этом уже написано.
                                  «Нуль энергии связан с тем, что текущий потенциал вакуумной энергии в нашей вселенной в наше время принят за нуль»
                                  Одними принят за нуль, а другими посчитано, что это 3/4 критической плотности.
                                  «При этом потенциальная энергия вакуумных колебаний, во время фазового перехода практически не изменилась»
                                  Фазовый переход, это страшное время, когда нулевые колебания плодятся как кролики и пожирают свободную энергию. Если бы не этот переход, связанный с образованием вихрей как в вашей любимой нейтронной звезде, то на долю фонового излучения приходилось бы 1/4 критической плотности. А от нее остались жалкие крохи в районе процента.
                                  Зато температура снизилась до приемлемого значения. Но за это было уплачено. Халявных холодильников во вселенной нет.
                                  Теперь по плотности энергии фонового излучения мало что посчитаешь. Фоновое излучение пожрали при своем образовании вихри из нулевых колебаний (темная материя), без которой обычная материя вообще не могла возникнуть.
                                  Ответить
                                  • nicolaus > dark | 05.03.2020 | 14:09 Ответить
                                    2. "Это по гипотезе Дирака длина Планка уменьшается в связи с уменьшением гравитационной постоянной. Если эталон длины уменьшается (планковский), то размер наблюдателя, который определяет этот эталон в своей лаборатории, в планковских единицах увеличивается. Вы что то путаете, и переоцениваете величие человечества))"

                                    Возможно, я здесь напутал и переоценил величие человечества.)) Планковские эталоны не связаны физическими законами. Эти эталоны лишены смысла. Поэтому Планковские эталоны не следует рассматривать как эталоны для измерений. Это так?

                                    3. Вполне возможно, что расхождение постоянной Хаббла измеренной различными способами связано с неоднородностью распределения материи в пространстве. Но это уже другое предположение.

                                    4. Для сжимающихся наблюдателей размер вселенной увеличивается, масса вселенной уменьшается, а ее плотность все равно остается равной критической, поскольку с точки зрения наблюдателя (по его измерениям) гравитационная постоянная растет..."

                                    То что я написал в п.4 считаю верным. Там имелись ввиду не Планковские эталоны массы, длины и времени.

                                    Добавлю, что согласно гипотезы, температура процессов видимых в прошлом должна уменьшатся (казаться уменьшающейся). Но не за счет расширения пространства, а за счет того, что все процессы со временем увеличивают свою энергетику, при этом увеличивается величины эталонов температуры. Например увеличивается точка кипения воды. По сравнению с этой температурой и энергией процессы которые сохранились в космическом пространстве, или видны из прошлого, например, реликтовые фотоны, кажутся менее энергичными. При этом реликтовое излучение никто не "пожрал". (Нет такого процесса в пустом не искривленном космическом пространстве, который предполагает откусывание от фотона кусочки. Фотон можно "сожрать" только целиком.) Реликтовые фотоны осталось таким, каким были при рождении и их количество не изменилось. Реликтовые фотоны составляют в настоящее время всего 1 % от всей массы современной вселенной.
                                    Ответить
                                    • dark > nicolaus | 06.03.2020 | 14:54 Ответить
                                      2. "Планковские эталоны не связаны физическими законами. Эти эталоны лишены смысла. Поэтому Планковские эталоны не следует рассматривать как эталоны для измерений. Это так?"

                                      На Ваше усмотрение)) Вопрос-утверждение весьма странный. Планковские эталоны не связаны с искуственно введенными эталонами, которые хранятся в городе Париже. Планковские эталоны зависят только от фундаментальных постоянных, определяемых в ходе физических экспериментов.

                                      4. "То что я написал в п.4 считаю верным. Там имелись ввиду не Планковские эталоны массы, длины и времени"

                                      Имеете право. При произвольном выборе эталонов можно доказать справедливость любой гипотезы.

                                      "Добавлю, что согласно гипотезы, температура процессов видимых в прошлом должна уменьшатся (казаться уменьшающейся)"

                                      Это предположение противоречит наблюдаемым (кажущимся) фактам. Водород в видимом прошлом был полностью ионизирован. Наблюдаемая температура фонового излучения и ее зависимость от растояния (от времени) определена астрофизиками. Она увеличивается с растоянием (кажется увеличивающейся).

                                      "Но не за счет расширения пространства, а за счет того, что все процессы со временем увеличивают свою энергетику, при этом увеличивается величины эталонов температуры"

                                      Расширение пространства явление относительное. Если брать в качестве эталона парижский метр, скорость света и постоянную Планка, то оно расширяется. Эталон энергии получаемый из парижского метра, постоянной Планка и скорости света остается неизменным эталоном, как и эталон температуры, получаемый из этого эталона энергии и постоянной Больцмана. Длина парижского метра не меняется, если в качестве эталона при его измерении использовать парижский метр. Определение эталона длины исходя из свойств отдельного атома принципиально ничего не меняет.

                                      "При этом реликтовое излучение никто не "пожрал". (Нет такого процесса в пустом не искривленном космическом пространстве, который предполагает откусывание от фотона кусочки. Фотон можно "сожрать" только целиком.)"

                                      Наша пространство не пустое, поскольку ученые не доказали, что я, Вы и сами ученые не существуют в реальности. Пространство искривлино, по крайней мере локально, и эта кривизна увеличивается. Существование эффекта Казимира доказано. Полная энергия нулевых колебаний может изменяться, за счет изменения их числа. Из закона сохранения полной энергии вселенной, следует возможность изменения полной энергии фонового излучения. Хотя для некоторых авторитетных космологов закон сохранения энергии лишен физического смысла))

                                      "Реликтовые фотоны осталось таким, каким были при рождении и их количество не изменилось. Реликтовые фотоны составляют в настоящее время всего 1 % от всей массы современной вселенной"

                                      Фоновое излучения существовало до рождения реликтовых фотонов при последнем рассеивании. Оно существовало даже до фазового перехода, в результате которого возникла темная и барионная материя.

                                      Итого: без выбора эталона длины, вопрос о расширении вселенной лишен физического смысла.
                                      Ответить
                                      • nicolaus > dark | 06.03.2020 | 19:03 Ответить
                                        Опять дискуссия расползлась за пределы возможности осмысления. Давайте ее сузим и поговорим об эталонах длины.

                                        "Итого: без выбора эталона длины, вопрос о расширении вселенной лишен физического смысла."

                                        В гипотезе используется два эталона длины. Первый связан с координатной сеткой космического пространства ("пространственный" эталон длины). Считается, что эта координатная сетка расширяется под действием космологического расширения пространства. Второй эталон длины связан с веществом. ("вещественный" эталон длины).

                                        Если принять, что эталон длины, связанный с веществом неизменен, то "пространственный" эталон длины, чтобы не противоречить наблюдениям, должен увеличиваться со временем по отношению к "вещественному" эталону длины.

                                        Если принять, что "пространственный" эталон не изменяется, эталон длины, связанный с веществом, должен с течением времени уменьшатся относительно "пространственного" эталона.
                                        Ответить
                                        • dark > nicolaus | 07.03.2020 | 00:22 Ответить
                                          Очень мудрено заковычено.
                                          Но в принципе все правильно.
                                          Вот так и сторонники стационарной вселенной будут сыты, и сторонники расширяющейся вселенной будут целы, сохранив лицо.
                                          Ответить
                                          • nicolaus > dark | 08.03.2020 | 10:15 Ответить
                                            "Вот так и сторонники стационарной вселенной будут сыты, и сторонники расширяющейся вселенной будут целы, сохранив лицо."

                                            Согласен. Не нужно будет выбрасывать диссертации и Нобелевские премии по космологии в корзину. С другой стороны - виден вход в новую физику.

                                            По существу, гипотеза представляет собой другую точку зрения на известные явления в космологии. Точка зрения не отменяет информационное содержание надежно уставленных наблюдений и их объяснение с помощью общепринятых теорий. Процессы, описываемые с помощью гипотезы должны приводить тем же результатам, что и для общепринятых теорий. Точка зрения, которая рассматривается в гипотезе, неудобна для рассмотрения физических явлений на Земле. Тем не менее, открывает новые возможности в объяснении эволюции вселенной и упрощает описание процессов, которые происходят в космическом пространстве. При этом позволяет легче стыковать с космологией новые гипотезы строения материи.

                                            "Но в принципе все правильно".

                                            Очень приятно, что достигнуто взаимопонимание. Возможно это моя вина т.к. недостаточно точно раньше объяснил.

                                            После того, как обозначены системы отсчета, все остальное уже является жесткими следствиями. При этом, если выбрать систему отсчета связанную с пространством и считать, что пространство во вселенной не расширяется и статично, при условии не противоречия наблюдениям несложно заметить, что:

                                            - Эталон длины, определенный в системе отсчета связанной с веществом, должен уменьшается с течением времени в будущее. Должны увеличиваться: эталон массы, темп течения времени, энергия вещества и энергетика процессов. При этом обобщенная система эталонов и фундаментальных постоянных, связанных законами физики в системе отсчета связанной с веществом, меняться как система не должна. Это значит, что изменение "вещественных" эталонов во времени невозможно обнаружить проводя соответствующие измерения на Земле или в ближайших ее окрестностях (например, в передах нашей галактики).

                                            - В связи с тем, что пространство во вселенной статично, энергия сущностей, которые «привязаны» к пространству, например, энергия реликтовых фотонов - сохраняется с течением времени. Что позволяет возвратить в космологию закон сохранения энергии.

                                            - Большой взрыв не отменяется, но представляет собой фазовый переход или чреду фазовых переходов бесконечно растянутых во времени.

                                            - Возникновение вселенной начинается практически с нулевой массы и отсутствия свободного пространства, того типа которое наблюдается в настоящее время макромире. Собственно, само понятие пространства не отменяется. Пространство, если отмотать время назад к большому взрыву, не пропадает, а становится по отношения к частицам вещества "менее локальным" (при этом квантовая неопределенность в отношении координат частиц распространяется на всю вселенную).

                                            - Нет никаких резких скачков в эволюции материи.

                                            - Инфляция (быстрый "разлет" частиц вещества друг от друга) не отменяется, но происходит без наличия инфлатона. Физика инфляции объясняется на основе квантовых эффектов и близка к теории Алексея Старобинского (в результате проявления эффекта Казимира и других квантовых эффектов). Инфляция сопровождается гравитационными волнами небольшой величины или вовсе без их наличия. Что хорошо согласуется с данными спутника Планк.
                                            Ответить
                                            • dark > nicolaus | 08.03.2020 | 20:37 Ответить
                                              Добротное философское сочинение))
                                              У меня только одно возражение к:

                                              "изменение "вещественных" эталонов во времени невозможно обнаружить проводя соответствующие измерения на Земле или в ближайших ее окрестностях (например, в передах нашей галактики)"

                                              Не все так безнадежно. Изменение "вещественных" эталонов во времени может, и даже могло быть уже давно обнаружено, ели бы не был заморожен совместный проект НАСА и гравитационного общества по измерению гравитационной постоянной. Фактически это эксперимент по обнаружению и измерению вариации длины Планка, не связанной с "вещественными" эталонами длины.
                                              Ответить
                                        • гравицапцарап > nicolaus | 10.03.2020 | 12:36 Ответить
                                          Если принять, что эталон длины, связанный с веществом неизменен, то "пространственный" эталон длины, чтобы не противоречить наблюдениям, должен увеличиваться со временем по отношению к "вещественному" эталону длины.
                                          Если принять, что "пространственный" эталон не изменяется, эталон длины, связанный с веществом, должен с течением времени уменьшатся относительно "пространственного" эталона.
                                          IMHO это неоправданное порождение новых сущностей. Метр, он и в Африке метр.
                                          Эталонному метру в Физике соответствует некоторое количество длин волн излучения какого-то там элемента. В каких единицах мерять пространственный метр? Если в тех же, то эталон общий, если нет, то чему "не вещественному" равен пространственный эталон? Как определить, что он неизменен?

                                          Убежав от ответа на вопрос - куда и почему расширяется пространство Вселенной, мы уткнулись в другой вопрос - куда и почему сжимается вещество Вселенной?
                                          Оба вопроса равноценны и обе модели не имеют друг перед другом преимущества, поскольку обе они - относительный взгляд на одно и то же явление. Если наблюдатель расширяется вместе со Вселенной, то вещество с его точки зрения сжимается. Если же наблюдатель сжимается вместе с веществом, то Вселенная для него расширяется. Можно взять любой другой, промежуточный вариант (систему отсчета), где одновременно с меньшей, чем мы наблюдаем по красному смещению, скоростью расширяется пространство и также с меньшей скоростью сжимается вещество. Из любой СО можно путем преобразований перейти к другой. Но основной факт (и вопрос) остается неизменным.
                                          Ответить
                                          • nicolaus > гравицапцарап | 10.03.2020 | 16:14 Ответить
                                            "Убежав от ответа на вопрос - куда и почему расширяется пространство Вселенной, мы уткнулись в другой вопрос - куда и почему сжимается вещество Вселенной?"

                                            А вот на этот вопрос гораздо проще ответить без всякого "надувательства". Вещество сжимается в направлении бездны, под действием внутренних сил, возможно, гравитационных. Примерно как облако водорода за счет гравитационного притяжения сжимается в звезду. Или как множество камней падают сами на себя, в сторону общего центра тяжести этой кучи, под действием гравитационного взаимодействия. Отличия сжатия частицы вещества заключается в том, что энергия сжатия частицы не разогревает частицу, а закапсулируетя в частице в виде кинетической энергии, увеличивая массу частицы и уменьшая ее размер. Фактически физика сжатия немного сложнее и связана с нулевыми колебаниями вакуум. Но образно суть можно пояснить как я пояснил.

                                            "В каких единицах мерить пространственный метр"

                                            В виде доли расстояния между двумя удаленными галактиками, которые убегают друг от друга в соответствии с космологическим расширением пространства. "Пространственный" и "вещественный" эталоны длины связаны через масштабный фактор. На счет того, как этот эталон назвать, давайте устроим конкурс названий.
                                            Ответить
                                            • dark > nicolaus | 10.03.2020 | 20:19 Ответить
                                              Предлагаю назвать ее длиной Планка.
                                              Пока искал ссылку на проект SEE
                                              https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0264-9381/17/12/305/meta
                                              Нашел доклад, из которого известно только название. Однако этого вполне достаточно:)
                                              Никитин (Троицк)
                                              .О фундаментальной связи постоянных Планка
                                              и Хаббла.
                                              https://docplayer.ru/68649441-Rossiyskiy-universitet-druzhby-narodov-rudn-uchebno-nauchnyy-institut-gravitacii-i-kosmologii-rossiyskoe-gravitacionnoe-obshchestvo-programma.html
                                              Ответить
                                              • nicolaus > dark | 11.03.2020 | 12:01 Ответить
                                                Нашел, где опубликована эта статья http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2017_04/22.pdf
                                                Ответить
                                                • dark > nicolaus | 11.03.2020 | 13:29 Ответить
                                                  Спасибо.
                                                  Хорошая работа. Движение от основ в правильном направлении:

                                                  «Из приведенных соображений следует, что при современном состоянии наших знаний отличие плотности материи от нуля не должно теоретически связываться с пространственной кривизной» [4. С. 415], а также «с расширением пространства» [4. С. 415], а должно связываться с материально-энергетической динамикой структуры пространства-времени"

                                                  Вместо "не должно теоретически связываться", следовало написать "можно не связывать", поскольку пространственная кривизна и взятое в кавычки "расширение пространства" явления относительные.
                                                  Ответить
                                                  • nicolaus > dark | 12.03.2020 | 10:16 Ответить
                                                    В настоящее время я еще не очень внимательно прочитал статью А.П.Никитина. И не все в ней понял. Но с концепцией нерасширяющейся вселенной, на мой взгляд, есть аналогии.

                                                    Никитин пишет об энергетической структуре и потоках энергии вакуума.
                                                    "Мощность N движения (материально-энергетического тока) абсолютного Космоса, как скорость движения энергии E в единице объёма в единицу времени t, является величиной постоянной и однозначной, то есть всеобщим физическим абсолютным инвариантом. Единственный, известный нам, глобальный наблюдаемый фундаментальный фактор движения Космоса во времени T и 3-мерном пространстве – это постоянная Хаббла H=1/T, которая определяет движение всех производных процессов." http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2017_04/22.pdf (стр.157).

                                                    В концепции нерасширяющейся вселенной проявлением движения является увеличение массы вещества, а также "генерация" темной материи-энергии. (В стационаром пространстве постоянная Хаббла теряет смысл и поэтому ее использовать нельзя.) При этом энергетические потоки выражены в явном виде. Темная материя "генерируется" за счет сдвижки нуля энергетического потенциала вакуума в связи с увеличением массы вещества, автоматически обеспечивая баланс в том, чтобы пространство во вселенной было в целом плоским (гравитационная масса темной материи-энергии является отрицательной).

                                                    Мощность N можно подсчитать, исходя из скорости увеличения массы вещества в среднем по вселенной в 1 кубическом метре. Интересно, сойдутся такие расчеты с расчетами, которые выполнил А. П. Никитин?

                                                    "Наш мир очень простой: Единственный фундаментальный физический процесс - движение Космоса, происходящий в нашем мире — это объёмный, сферический сток-исток (конвергенция-дивергенция в 3-х мерном евклидовом пространстве) единственной абсолютной физической субстанции - Космоса. Все другие процессы - производные этого процесса." http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/181014212701.pdf п.2.1

                                                    Этом плане, в одном из процессов, с увеличением массы вещественных объектов происходит "сток" ее энергии в строну скоплений темной материи-энергии - которые окружают крупномасштабные скопления вещества, создавая крупномасштабную структуру вселенной и, в конечном итоге, галактики, звезды, планеты. В другом процессе происходит сток в пустое пространство (которое окружает вселенную) энергии электромагнитного излучения, создавая тем самым энергию для термодинамических процессов.

                                                    Поскольку масса в микромире тесно связана с постоянной Планка, а увеличение массы является отображением изменения "пространственного" эталона длины, который тесно связан с постоянной Хаббла, то вывод о связи постоянной Хаббла с постоянной Планка является логичным.

                                                    Думаю, что написал концепцию, которая соответствует Вашему совместному тезису:
                                                    "Из приведенных соображений следует, что при современном состоянии наших знаний отличие плотности материи от нуля "можно не связывать" [11.03.2020 13:29 dark] с "пространственной кривизной» [4. С. 415], а также «с расширением пространства» [4. С. 415], а должно связываться с материально-энергетической динамикой структуры пространства-времени"
                                                    Ответить
                                                    • dark > nicolaus | 12.03.2020 | 19:27 Ответить
                                                      Я тоже пока не разбирал эту статью по косточкам.
                                                      Но направление исследования выбрано верно: установить связь фундаментальных постоянных с постоянной Хаббла.
                                                      Проще всего, на мой взгляд, обнаружить связь постоянной Хаббла с гравитационной постоянной, то есть с длиной Планка. Но возможны варианты.
                                                      Ответить
                                                    • dark > nicolaus | 13.03.2020 | 18:07 Ответить
                                                      Сохранил. Буду изучать.

                                                      По моему мнению, постоянная Хаббла прямо пропорциональна изменению длины Планка.
                                                      У Никитина постоянная Хаббла прямо пропорциональна самой длине Планка:
                                                      http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/181014212701.pdf
                                                      стр.5 4. Постоянная Планка и планковские величины [13, 17]

                                                      Однако, при экспоненциальном (ускоренном) расширении вселенной, эти разные зависимости тождественны, поскольку производная экспоненты равна значению экспоненты.
                                                      Реальная возможность проверить эти гипотезы (Никитин ее не указал) - реализация проекта SEE, по измерению вариации гравитационной постоянной, фактически по измерение вариации длины Планка.

                                                      Еще раз повторю. Вне зависимости от выбора модели стационарной или расширяющейся вселенной, ее плотность равна критической. В стационарной вселенной эта плотность определяется кривизной пространства отличной от нуля, при нулевой постоянной Хаббла. А в модели расширяющейся вселенной - постоянной Хаббла отличной от нуля, при нулевой кривизне пространства. Первая модель удобней, когда надо учитывать квантовые свойства вселенной. Вторая модель удобней для наблюдателя, поскольку ему не надо учитывать возможное изменение собственных размеров, и вселяет уверенность стабильность своего существования))
                                                      Ответить
                                                      • nicolaus > dark | 22.03.2020 | 08:46 Ответить
                                                        Ответ конце ленты комментариев
                                                        Ответить
                                                        • nicolaus > nicolaus | 22.03.2020 | 12:44 Ответить
                                                          .
                                                          Ответить
                                                    • nicolaus > nicolaus | 01.04.2020 | 12:32 Ответить
                                                      Ответ на пост dark в конце ленты комментариев.
                                                      Ответить
      • Alef > Александр Гор | 18.02.2020 | 16:42 Ответить
        Ну в Ватикане это изучают. И еще сказали учёным, чтоб не изучали, что было до большого взрыва;)
        Ответить
        • Александр Гор > Alef | 18.02.2020 | 21:19 Ответить
          ну в Ватикане да, это могут. Что говорить, если даже на элементах есть свои креационюги ) не помню точно, вроде Федоров какой-то был тут, который вопил "ну вот как оно так могло получиться, не пойму??? не было глаза - и тут раз, глаз. Дизайн же!" А вы говорите Ватикан. Люди считают, если они сами профаны в эволюционных процессах и не понимают их, то вместо изучения проще задекларировать дизайн и проблема решится )
          Ответить
          • Alef > Александр Гор | 22.02.2020 | 17:14 Ответить
            Самое забавное, что в самом Ватикане креационизм назвали "социальным феноменом". Там в вышей иерархии сидят умные люди и народные глупости стараются не утверждать. И как бы признали свою вину в борьбе с наукой. (Галилео Галилей и т. д.)
            Ответить
            • Александр Гор > Alef | 22.02.2020 | 18:16 Ответить
              одно точно знаю – католицизм гораздо более прогрессивен и гораздо меньшее зло, чем к примеру то же РПЦ – вообще смесь аццкого мракобесия пещерного + ФСБшная секта, работающая в угоду властей.
              Ответить
              • 3g430 > Александр Гор | 22.02.2020 | 20:06 Ответить
                осторожнее. Боженьку вам сейчас в конституцию пропишут, будете ходить на пятиминутки веры
                Ответить
                • Александр Гор > 3g430 | 23.02.2020 | 11:44 Ответить
                  кому вам? Я, слава Дираку, никакого отношения к пещерной педерации не имею )
                  Ответить
                  • Alef > Александр Гор | 26.02.2020 | 18:36 Ответить
                    Ну католицизм прошёл путь эволюции, так скажем. Прошли этап сжиггание учёных (и вредных книг) на костре, за чего потом пришлось оправдыватся и зделать выводы.
                    Ответить
                    • Teodor7 > Alef | 28.02.2020 | 11:03 Ответить
                      Выводы не ззделали. Потом опять оправдывались за надписи на пряжках вермахта.
                      Ответить
          • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 10:53 Ответить
            Сама идея БВ попахивает креационизмом. Скорее всего, западная наука, избавленная - в отличие от советской - от рамок атеизма, не будучи в состоянии дать ответ на вопрос: "насколько бесконечно долго могла существовать Вселенная в прошлом?", - предпочла согласиться с креационистами и зафикисировать-таки документально акт её рождения.
            Ответить
            • Александр Гор > гравицапцарап | 28.02.2020 | 11:21 Ответить
              бред )))
              Ответить
              • гравицапцарап > Александр Гор | 28.02.2020 | 12:44 Ответить
                Как могли отреагировать советские ученые-коммунисты на появление ТБВ? Радостно аплодируя её автору?
                Ответить
                • Александр Гор > гравицапцарап | 29.02.2020 | 12:00 Ответить
                  насколько я знаю, в совке идея ТБВ была встречена с большим энтузиазмом и потом набрала большую популярность – как в научной среде, так и среди обычных людей.
                  Ответить
  • coturnix19  | 16.02.2020 | 13:02 Ответить
    Не буду комментировать по сути т.к. даже близко не квалифицирован, но вы постоянно говорите о "закрытой" и "открытой" вселенной явно подразумевая положительную и отрицательную кривизну пространства вселенной, что няз не совсем верно. Насколько я знаю, из положительной кривизны неизбежно следует закрытость, но обратное неверно.
    Ответить
    • OSAO > coturnix19 | 17.02.2020 | 13:09 Ответить
      А тут нужны общее развитие, чувство юмора и немножко борзости.))) Закрытость-открытость относятся к "концам" силовых линий во вселенных. Либо концы замкнуты в некие кольца - это закрытый вариант, либо не замкнуты, то есть - открыты. В первом случае получается сфероид, во втором - плоско-параллельная, автоматически бесконечная Вселенная.
      Ответить
      • гравицапцарап > OSAO | 18.02.2020 | 10:47 Ответить
        Я так думаю, про концы никто не задумывается. Как говориться -"концы в воду" ) А надо бы!
        Ответить
        • OSAO > гравицапцарап | 18.02.2020 | 13:32 Ответить
          Ещё никто не задумывается, что открытая геометрия - это частный случай плоской. Плоская - не открытая, что ли? Но должна быть какая-то сила, согнувшая плоскую вселенную по-римановски. А почему не Г-образно? Гы-гы...
          Ответить
          • Alef > OSAO | 18.02.2020 | 16:38 Ответить
            Закрытая геометрия в 2Д, это треуголник, нарисованный на глобусе. А открытая, на "седле".
            https://en.wikipedia.org/wiki/File:Hyperbolic_triangle.svg

            Или вот ещё вязанные гиперболические (открытые) плоскости:
            https://en.wikipedia.org/wiki/File:Crochet_hyperbolic_kelp.jpg

            2Д плоскости, по разному изогнутые. Но изогнуты они в трёх дименсиях.

            Минимум, такое может существовать в пространстве - времени, там 4 дименсии:
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского

            Более того, только 4 дименсии в математике образуют хорошее цифровое множество. 3 дименсии в математике выразить множеством цифр сложно.

            Короче, вселенная это большая чёрная дыра. В ней тоже пространство изогнуто. Странная открытая геометрия под собой подразумевает что-то (почему она не плоская - нормальная).

            Внутри черной дыры топология, геометрия как раз будет закрытой. Это как геометрия на глобусе. Только изнутри. Так как там причина, почему геометрия не плоская - нормальная. И внутри чёрной дыро пространство изогнуто полностю.
            Ответить
            • dark > Alef | 20.02.2020 | 19:57 Ответить
              В действительности все не так, как на самом деле))
              В статье речь идет о плоском пространсте-времени. Оно вполне уживается с замкнутым (конечным) пространством без времени.

              Инопланетянин на надувном шарике (модель вселенной) стреляет по македонски с двух бластеров. Паралельные лучи света начинают сближаться. Но мы слегка надувает шарик и расстояние между лучами света увеличивается. Если правильно надувать шарик, паралельные лучи света никогда не пересекутся. А если переборщить с надувательством, то лучи начнут расходиться, и мы получим пространство-время отрицательной кривизны. В любом случае, в каждый момент времени это пространство будет конечным.

              Следовательно плоское пространство-время совместимо с гипотезой о космологической черной дыре, и при определенных допущениях совместимо с гипотезой Альберта Эйнштейна о стационарности нашей вселенной.
              Ответить
              • nicolaus > dark | 20.02.2020 | 21:47 Ответить
                Все зависит откуда на такое движение лучей смотреть. Если смотреть издалека, например с Земли, то пространство между лучами плоское. А если перейти в сопутствующую систему отсчета вблизи лучей, например в систему отсчета связанную с горизонтом микроволнового реликтового излучения, в которой линейка расширяется вместе с пространством, то можно заметить что лучи сближаются.
                Ответить
                • dark > nicolaus | 20.02.2020 | 23:53 Ответить
                  Ага. Как сказал один мудрец: все относительно.

                  Критическая плотность и следовательно кривизна пространства-времени, зависит от скорости расширения - от постоянной Хаббла.

                  Осталось узнать, какую постоянную Хаббла намеряют космологи при свободном падении в черную дыру))
                  У них естественно будет значительная скорость относительно фонового излучения. Но они уже знают как ее учесть при построении карты микроволнового излучения.
                  Ответить
                  • nicolaus > dark | 21.02.2020 | 10:46 Ответить
                    Интересно, а черные дыры расширяются вместе с пространством или нет?
                    Ответить
                    • dark > nicolaus | 21.02.2020 | 11:40 Ответить
                      Зависит от того, с какой стороны посмотреть.
                      Если дыры расширяются, значит это кому нибудь нужно ...
                      Не так. Если вселенная расширяется, то расширяются и черные дыры. А чем они хуже космологической черной дыры? Размер меньше, но суть таже.
                      Ответить
                    • Teodor7 > nicolaus | 21.02.2020 | 12:43 Ответить
                      Вы про испарение ЧД нехокинга? :)
                      При изменении параметров пространства изменятся параметры сферы Шварцшильда. И часть вещества вблизи экзосферы испарится.
                      Ответить
          • гравицапцарап > OSAO | 20.02.2020 | 09:23 Ответить
            открытая геометрия - это частный случай плоской. Плоская - не открытая, что ли?
            Если частный случай, то необязательно )
            Ответить
  • nicolaus  | 22.03.2020 | 08:51 Ответить
    Ответ на пост dark от 13.03.2020 18:07

    "Вне зависимости от выбора модели стационарной или расширяющейся вселенной, ее плотность равна критической."
    Согласен.

    "В стационарной вселенной эта плотность определяется кривизной пространства отличной от нуля, при нулевой постоянной Хаббла."

    Это утверждение требует некоторого пояснения. Необходимо определится с терминами. По моему, для стационарной вселенной критическая плотность это когда пространство плоское или когда кривизна пространства измеренная с использованием эталонов на Земле не изменяется.

    В отношении соотношения длины Планка и постоянной Хабла пока ничего написать не могу. Но могу написать пост по темной материи. В этой концепции темной материи кривизна пространства в целом нулевая во всех случаях для всех систем отсчета. И никаких катастрофических сценариев типа проваливания вселенной в черную дыру.
    Ответить
    • nicolaus > nicolaus | 22.03.2020 | 08:57 Ответить
      "Если бы тени предметов зависели не от величины сих последних, а имели бы свой произвольный рост, то, может быть, вскоре не осталось бы на всем земном шаре ни одного светлого места"
      Козьма Прутков

      Дискуссия будет неполной, если не упомянуть про темную материю.

      В этом изложении темная материя рассматривается как "тень" от светлой материи. Наблюдения показывают, что темная материя всегда связана со светлой материей. Не выявлено проявлений сгущений темной материи, которые существуют отдельно. Нет темных звезд. Черные дыры не содержат темной материи. В тоже время есть проявления темной материи на границах гравирующих объектов большой протяженности.

      Существует так называемая «проблема сингулярного гало. Абсолютно ВСЕ расчёты однозначно указывают на то, что холодная тёмная материя (CDM) будет образовывать "касп" или сингулярность (резкий пик в распределении) в центре галактики или в целом в более плотных областях Вселенной. Однако ВСЕ прямые астрономические наблюдения, приведшие к обнаружению эффекта тёмной материи, показывают обратную картину: тёмная материя образует гало вокруг галактики (заполняет пустоты между скоплениями галактик) и не показывает никаких сингулярностей в своём распределении." Другие модели темной материи (например, теплой темной материи и др.) состоящей из частиц вещества Стандартной модели приводят не к меньшим противоречиям.

      ВСЕ математические зависимости плотности распределения темной материи в галактике и ее окружении, используемые в космологии для объяснения наблюдаемых проявлений темной материи в галактике, не могут быть получены исходя из естественного распределения частиц темной матери, если считать, что темная материя состоит из известных частиц Стандартной модели.

      Эти проблемы как бы замалчиваются, однако такое состояние не может продолжаться бесконечно. "Карфаген" (LCDM модель) должен быть разрушен.

      Первое предположение

      Стандартная модель частиц характеризуется тем, что гравитационная масса частиц вещества всегда положительна, с этим, собственно, и связаны все противоречия. Поэтому необходимо изменить свойства массы частиц темной материи. Наиболее простой способ это сделать – исключить из гипотез темной материи частицы стандартной модели как класс, и заменить массу частиц на отрицательную. При этом анализ показывает, что указанные противоречия исчезнут.

      Второе предположение.

      Необходимо определится, что собой представляет собой темная материя. Очевидно, что темная материя с отрицательной массой не может состоять из точечных частиц, например, из таких как кварк или электрон, по очень простой причине - каждая частица или облако частиц с отрицательной гравитационной массой формирует пространство с отрицательной кривизной, в котором траектории точечных частиц расходятся. Поэтому образование структур этих частиц невозможно. По этой же причине также невозможно само существование точечных частиц, поскольку у сферы в таком пространстве нет центра и никак невозможно определить, что частица является точечной. Более того, в таком пространстве нет самой сферы.

      Далее.
      Поскольку частицы исключаются, встает вопрос в виде какой сущности может существовать темная материя? Какие объекты может образовывать темная материя?

      Можно предположить, что темная материя может существовать в виде бесструктурной жидкости (т.е. жидкость, которая не содержит в себе частицы). Эта жидкость может иметь разную плотность в различных областях в пространстве (плотность определяется по величине гравитационного поля, которое формирует единица объема этой жидкости).

      Третье предположение
      Можно предположить, что объекты темной материи представляют собой пространственную противоположность обычным структурам из вещества - частицам, планетам, галактикам.

      Противоположностью точечной частицы является сфера имеющая радиус, устремляющийся в бесконечность во вселенной. Противоположностью объекта в виде поверхности шара конечных размеров - является сфера конечных размеров, которая окружает этот объект. Противоположностью монолитного шара конечных размеров является ОБОЛОЧКА, которая окружает этот шар на его границах. При этом существует математический оператор, который преобразует объекты из привычного мира в объекты с противоположными пространственными свойствами. По существу, этот оператор выворачивает объект наизнанку. Что было внутри объекта, становится снаружи. С этой точки зрения темная материя это светлая материя вывернутая наизнанку. Такое преобразование похоже на новый тип суперсимметрии, которая приводит к похожим результатам. В этом типе симметрии сфера на "краю" вселенной приравнивается к точке внутри сферы. Бесконечность по четвертой пространственной оси наружу, приравнивается к суперсимметричной бесконечности внутрь. Отсюда происходит термин - "пространственная симметрия".

      Объект типа "оболочка" может быть сформирован из жидкости. Поэтому противоречия со вторым предположением нет.

      С учетом второго и третьего предположения, становится понятно, в виде каких объектов выражена темная материя. Во первых, темная материя выражена в виде оболочки, которая окружает всю вселенную и поэтому заполняет все пространство во вселенной, но не равномерно по пространству. В местах концентрации светлой материи она вытесняется гравитационным полем вещества. Во вторых, вокруг гравирующего объекта большой протяженности, например галактики, темная материя выражена в виде оболочки, которая окружает соответствующий гравирующий объект. Темная материя формирует "бортик" из гравитационного потенциала на границе галактики, в результате чего для обычных частиц вещества, которые вращаются вокруг центра галактики на периферии галактики, возникает дополнительная сила притяжения к центру галактики, и формируются "плоские" кривые вращения вещества. Края бортиков дополнительно деформируют пространство таким образом, что в пределах скоплений галактик и их ближайшем окружении усиливаются собирающие свет гравитационные линзы.

      В итоге, темная материя, расположена в виде оболочек на границах гравирующих объектов, таких как галактики и скопления галактик. Эти оболочки похожи на "ТЕНЬ", которая всегда сопровождает светлую материю.

      В самой галактике плотность темной материи понижена, поскольку она выталкивается из гравитационного поля галактики. Поэтому темную материю сложно обнаружить вблизи Земли. Однако шанс есть. Темная материя может быть выявлена вследствие наблюдений вариаций гравитационной постоянной, которая может происходить в результате прохождения через окрестности Земли волн темной материи. А также по вариациям скорости вращения Земли.
      Ответить
Написать комментарий

Последние новости


«Ягоды» тиогалокапсы (Thiohalocapsa sp.)
«Многоклеточные» бактерии повышают разнообразие защитных белков при помощи ретротранспозонов

Реконструкция эоценовой змеи Vasuki indicus
В Индии нашли остатки гигантской эоценовой змеи

Деревянные копья из Шёнингена
Неандертальцы жили в «деревянном» веке

Питер Хиггс во время лекции в Эдинбургском университете
Тихий физик из Эдинбурга: памяти Питера Хиггса

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»